Бебешко Т., Паршин К. «Жизнь и Смерть»

Бебешко Т.: Добрый вечер. Начну я с момента, который видимо и определяет проявленное. Это цикл. Время, как форма циклов, тоже относится к этой категории. Когда мы говорили о линейном времени, мы говорили, что оно принадлежит только определенной категории. Но на самом деле, время как цикл, принадлежит всему проявленному. Само проявленное определяется временем как циклом.

Мыслится, не мыслится, нравится нам это, не нравится, но цикл управляет. Достаточно посмотреть на цикл человеческой жизни. Проявление, возникновение из ничего, из сгустка протоплазмы, возникает нечто и уходит туда же.

Чудновский Ю.: Можно сразу здесь замечу? Когда ты говоришь цикл, то вероятно повторяемость цикла за этим утверждением все равно стоит. Цикл не может быть одноразовым. Но когда ты говоришь про человеческую жизнь как о циклоиде, это означает, что ты мою человеческую жизнь сравниваешь с человеческой жизнью другого человека.

Дацюк С.: Если он последователь концепции реинкарнации, то все правильно.

Чудновский Ю.: Не правильно, поскольку там вообще все иначе. Там не циклы.

Дацюк С.: А что там?

Из зала: Там воплощения.

Дацюк С.: Так это и есть циклы.

Из зала: Нет. Там воплощение в разное.

Чудновский Ю.: Если в буддистском плане, да. Циклы, перевоплощения, согласен.  Тогда говори, в какой традиции ты это обсуждаешь. Потому что моя жизнь не циклична.

Бебешко Т.: Одну секундочку. У меня тогда есть к тебе все-таки несколько вопросов, потому что это важная «чепушинка». Христианство циклично. И жизнь в христианстве циклична.

Никитин В.: Это если ты имеешь в виду литургию или еще что-то другое. Но, если ты имеешь в виду, что Бог сотворил мир, или он творит постоянно новые миры. Как у мусульман есть такая концепция, что Аллах ежесекундно разрушает и создает новые миры, а продлиться ли твоя жизнь в новом мире – это его милость. Бог сотворил вселенную. Это разовый акт или он будет еще повторять это в цикле?

Бебешко Т.: Вопрос о том, что это был одноразовый акт, и он никогда больше не будет повторен, об этом договорились на пятом или на шестом собрании.

Никитин В.: Уже в откровении Иона Богослова, там нет цикла. Там переход в другое качество. После страшного суда мир не возрождается.

Чудновский Ю.: Цикл, в твоем понимании, повторяемая вещь? Или может быть разовый и тоже называться циклом?

Бебешко Т.: Может быть разовый.

Чудновский Ю.: А что тогда циклично?

Бебешко Т.: Начало, промежуточные стадии.

Чудновский Ю.: Я любую линейную развертку могу представить как начало. И тогда у меня нет разницы между циклом и не циклом.

Бебешко Т.: По большому счету оно так и есть. Мы в прошлый раз обсуждали календарь Майя. Когда зубчатое колесо вращается внутри большего зубчатого колеса. С позиции вращения малого колеса существует линейное движение по кругу, но в то же время, оно и само в себе крутиться.

Дацюк С.: Здесь может быть другая вещь. У Борхеса есть такое эссе «Богословы». Оно посвящено ереси монотоннов. Монотонны утверждали, что в мире есть сюжетная цикличность. И когда он вступает в дискуссию со своим злейшим визави, он не может удержаться и говорит о том, что некто говорит ересь. Того визави арестовывают и он, будучи в пытках инквизиции, произносит: «Тысячи раз вы меня пытали и распинали». Он утверждает, что есть сюжетная цикличность даже внутри христианского мифа.

Чудновский Ю.: Я ставлю вопрос иначе. Внутри христианского мифа есть цикличность. А у меня есть цикличность?

Дацюк С.: Если ты свою жизнь строишь внутри христианского мифа циклично. То есть если ты попадаешь в различные ситуации и сравниваешь их с ситуациями жизни Христа, то ты говоришь, моя жизнь – это цикл жизни Христа. Одно из ее проявлений. В этом смысле тоже может быть цикличность.

Никитин В.: Цикл – это то, что мы понимает, как то, что может повториться? Или мы всякое явление, которое имеет начало и конец, называем циклом?

Дацюк С.:  А я говорю, что это зависит от контекста. Если вы верующий, то ваша жизнь есть повторение земного пути Христа.

Из зала: Это скорее ритм. Ритм и цикл, вещи очень похожие. Но в цикле есть обязательно вечное возвращение, а в ритме не всегда.

Чудновский Ю.: Введение цикличности меня заставляет, так или иначе, предполагать предопределенность. С этим я категорически не согласен. А как разомкнуть цикл, если он имеет свою логику, он имеет свои ритмы, он имеет другие амплитуды, протяженности. Он имеет, а не я имею. Цикл исключает мою волю.

Бебешко Т.: А что есть «ты»?

Чудновский Ю.: Воплощение воли.

Бебешко Т.: Воплощение воли какой? Если ты воплощение великой воли, единой воли, не единственной, а единой, тогда, в принципе, логика цикла есть твоя логика.

Чудновский Ю.: Если бы у меня не было свободы воли.

Бебешко Т.: Что такое свобода воли?

Чудновский Ю.: Это возможность не следовать Его воле.

Бебешко Т.: Ты знаешь Его волю?

Чудновский Ю.: Я могу не знать Его волю и поэтому не следовать его воле. Поскольку я ее не знаю, то мне все равно.

Бебешко Т.: Совершенно верно. Из этих позиций тебе все равно, является ли это предопределенностью.

Чудновский Ю.: Нет, мне не все равно. Поскольку предопределенности я могу исследовать, выявлять, познавать и в них находить себя.

Бебешко Т.: Точно так же ты можешь исследовать свободу воли.

Чудновский Ю.:  Да, но для этого мне нужно разомкнуть цикл.

Бебешко Т.: Или осознать его.

Чудновский Ю.: Я говорю о том, что его нет.

Из зала: Если нет предопределённости, то нет цикла, в вашей логике? Тогда что размыкать?

Чудновский Ю.: Тарас же установил: хотим мы или не хотим, но есть циклы. Я с этим не согласен. Нет циклов в нециклического представления.

Бебешко Т.: Для кого?

Чудновский Ю.: Для меня.

Бебешко Т.:  Для тебя нет.

Чудновский Ю.: Тогда «есть» относиться к кому? Что в твоем первом тезисе означает «есть»?

Дацюк С.:  Можно зачитать цитату? «Если ты воображаешь, что перерождения предшествует длительный покой, клянусь, ты мыслишь дурно. Между последним проблеском сознания и первым лучом новой жизни, лежит ноль времени. Период молниеносен. Хотя для его измерения понадобятся миллиарды лет. Вычтем «Я» и бесконечность превратиться в последовательность». Обратите внимание — это вариант инкарнации, но в Ницшеском, не реинкарнации того же «Я». Он утверждает, что любая жизнь, которая повторяется, циклична. Потому что, если мы вычтем «Я», это и будет цикличность.

Чудновский Ю.: Я не хочу вычитать «Я». Я же пытаюсь выяснить, для кого есть цикл?

Никитин В.: Все намного проще. Если я не знаю, что будет после смерти, у меня есть ужас смерти. Если я уверен, что там есть что-то, то смерть для меня просто переход. И здесь идет выбор, переход или исчезновение.

Бебешко Т.: По большому счету, твой вопрос, Юрий, по поводу свободы воли в соотношении с предопределённостью, звучит не в выборе между предопределённостью и свободой воли, а в выборе между осознанностью следования пути и отсутствии этой осознанности.

Чудновский Ю.: Следования какому пути?

Бебешко Т.: Своего пути.

Никитин В.: Но путь является здесь, условно говоря, личным, а «Я» только топливо.

Дацюк С.: Тарас, ответь на простой вопрос. Жизнь привязана к «Я» или нет? То есть жизнь — неизбежное следствие «Я» или жизнью является любое «Я», безотносительно к его содержанию.

Бебешко Т.: Любое проявленное.

Дацюк С.: Следовательно, содержание «Я» для жизни не имеет значение, и любое «Я» может быть одной и той же жизнью.

Чудновский Ю.: Проявленное и осмысленное. Неосмысленное «Я» не существует.

Из зала: А что значит проявленное «Я» в данном контексте?

Бебешко Т.: Это то, которое вышло из состояния потенции.

Дацюк С.: После смерти «Я» остается? Душа, это «Я» или не «Я»? Или она утрачивает все признаки «Я»?

Бебешко Т.: Про атрибуты души можем говорить. Но мне видится, что это складывается, как матрешки — цикл в цикле.

Чудновский Ю.: В душе остаются «Я» и «самость».

Никитин В.: У Данте, в «Раю», Биотриче — проводница, сохраняет все характеристики, такие как при жизни.  А весь сон душ, которые там, в раю, они не имеют никакой индивидуальности, они сияют.

Чудновский Ю.: Но было бы не правильно, если бы «самость» в аду исчезала.

Бебешко Т.:  Концепция такого ада, который сейчас развился в христианстве, в изначальном такого в христианстве же не было. Это доработки.

Чудновский Ю.: Идея воздаяния была изначально.

Бебешко Т.: Идея искупления.

Чудновский Ю.: Кем? Чего понятно. Кем?

Бебешко Т.:  Вопрос только в том, как ты понимаешь искупление или воздаяние. Опять же, возвращаясь к буддистской концепции, той же самой карме. Избыванию подлежит всякая карма, и хорошая и плохая.

Чудновский Ю.: Но при этом размыкание «Колеса сансары» или выход, намечен.

Бебешко Т.: Серединный путь, баланс, избавление от перерождения и так далее. От всякой кармы.

Чудновский Ю.: И выход из цикличности предъявлен?

Бебешко Т.: Из этой цикличности.

Дацюк С.: А ты утверждаешь, что может быть цикличность другого уровня? Более высокого порядка?

Бебешко Т.: Да. По одной простой причине. В буддисткой традиции несколько уровней циклов. Что касается христианского восприятия, христианской картины, означает ли, что попадание в «царство небесное» это уже все?

Чудновский Ю.: Все, не все, не имеет значения. Важно, что каждый из этих шагов, они закончены в своей сути, а суть не обязательно есть цикл.

Дацюк С.: По фильму «Люцифер» способ наказания в аду есть проявление неких моментов, в которых ты грешил. Которые повторяются, повторяются, повторяются, то есть они для тебя зациклены.

Чудновский Ю.: Цикл как наказание я принимаю легко.

Дацюк С.: Принимаешь, значит. А в позитивном плане не принимаешь?

Чудновский Ю.: Нет.

Никитин В.: Вы начинаете уже про вечность говорить в этом плане. А вечность не имеет ни циклов, ничего прочего. Вечность – это полнота времен, она не циклична.

Чудновский Ю.:  Если бы ты сказал, есть идея цикличной организации жизни, я бы с этим не спорил. Да, такая идея есть, и она имеет мощную традицию, тысячи проявлений. С этой точки зрения, весь мир – циклы. Мне все равно, какую точку зрения принимать, она фокусирует весь мир в себя, втягивает.

Никитин В.: Идея циклов содержит в себе идею гармонии. Если ты воспринимаешь мир не как гармонию, то ужас смерти, одноразовости и всего прочего, начинают быть для тебя основными. Поэтому большинство учений, которые хотят сделать человеческую жизнь гармоничной, указывают, что мир устроен гармонично. Да, ты исчезнешь, но через какое-то время, после того, как твоя плоть войдет в землю, появятся растения и так далее. И ты есть момент этой всеобщей гармонии.

Бебешко Т.: Причем независимо от того, какую роль ты в ней исполняешь.

Никитин В.: Независимо. Есть всеобщая гармония и ты в ней находишься. Но если ты не воспринимаешь мир как гармонию, а, например, мир воспринимаешь как ошибку Бога, который неумело это сделал или еще что-то, есть же другие концепции. Там начинают культы смерти.

Бебешко Т.: Здесь очень важный вопрос. Помимо гармоничности, о которой говорит Владимир Африканович, речь идет о целостности. Если ты воспринимаешь целостно, и себя в целостном, тогда это цикличность.

Чудновский Ю.: Не вижу связки между гармоничностью и целостностью.

Дацюк С.: Цикличность проявляется всякий раз, когда ты «функционализируешь» себя. Либо ты «функционализируешь» себя как часть круговорота материального. Либо ты «функционализируешь» свою жизнь как повторение христианского мифа. То есть каждый раз, когда ты себя «функционализируешь», ты привязываешь себя к чему-то. Ты говоришь, я –  это часть чего-то.

Чудновский Ю.: То есть, что значит, есть цикл?

  • Для кого есть? Для Бога? Не берусь обсуждать его представления.
  • Для того, кто выбирает циклическую картину мира? Да есть, это есть основа его мировосприятия.
  • Для других это не является основой, но допускается возможность циклов. Допускается, но не является всеобщим универсальным видение мира. В этом мире есть и циклические сущности.

Никитин В.: В предельном саликтизме нет циклов. Мир разовый. Он со мной возник и со мной уйдет.

Дацюк С.: Это если «Я» ставить базовым. Но если между нашими «Я» разницы нет, и моя жизнь такая же, как и ваша, есть цикличность.

Чудновский Ю.: Моя жизнь точно не такая как твоя.

Дацюк С.: Почему?

Чудновский Ю.: Потому что.

Дацюк С.: ТО что жизнь, не есть «Я».

Никитин В.: Здесь же мы не договорились, что такое жизнь? Биологическое существование или нечто иное?

Бебешко Т.: Нет. На уровне биологического существования, как по мне, вопроса про цикличность вообще не может стоять. Потому что они есть, от момента рождения до ухода в землю и возникновения вновь. Биологическое существование — циклично.

Чудновский Ю.: Я бы в качестве такого, компромиссного тезиса принял, что наличие «Я» размыкает все циклы. Вне «Я» циклы возможны.

Бебешко Т.: Наличие «Я» создает для тебя возможность выбора.

Дацюк С.: У меня тогда такой вопрос, идиоты живут или дебилы?

Бебешко Т.: Это как раз к моменту осознанности. В свое время был такой замечательный образ с желудями: не все жёлуди порожденный дубом прорастут. Прорастают единицы. Точно так же и с людьми. Не все те, которые «человеки» являются людьми.

Чудновский Ю.: Для меня разграничение «людь» — «не людь» состоит в осмысленности «Я», возвращаясь к этому тезису, и тогда я бы говорил: «Живет только тот, кто не живет в циклах».

Дацюк С.: Все-таки для тебя жизнь – это «Я».

Чудновский Ю.: Да.

Бебешко Т.: Получается, что суть твоей жизни – предельный эгоизм.

Чудновский Ю.: Получается так.

Никитин В.: Не эгоизм, а эгоцентризм.

Чудновский Ю.: Слово эгоцентризм мне не очень нравится из-за «эго». Я бы сказал – самоцентризм. Я допускаю циклы там, где нет самоосознания. Там, где возникает самоосознание, циклы размыкаются.

Никитин В.: Хорошо. Давайте вернемся к тому, что такое жизнь.

Чудновский Ю.: Сейчас, на мой взгляд, проявляются две концепции жизни:

  • Жизнь – это гармония в целостности.
  • Жизнь – это выход из любых ритмов, «взламывание» гармоний, выход за пределы гармонии, и движение к единству.

Никитин В.: Не совсем так. Как я слышу, противопоставляется концепт:

  • Жизнь, как осознанное. Эта жизнь подчиняется фокусу моего сознания.
  • Жизнь, как естественное. Она подчиняется закону естества циклического.

Чудновский Ю.: Так я согласен.

Бебешко Т.: А здесь я хочу напомнить, именно в этом момент, по поводу описываемой в свое время логики развития. Движение от неосознанного единого, через осознанное дифференцированное, к осознанному единому. То, о чем ты говоришь сейчас, это, по большому счету, постулирование этой точки, в цикле, которая звучит как осознанное дифференцированное.

Чудновский Ю.: Для кого это цикл? Кто это может сказать? Не тот, кто живет внутри. А тот, кто живет, по отношению к этому циклу, во внешней позиции. Только он может такое сказать.

Дацюк С.: Значит в этом концепте, если ты ухаживаешь за вселенной, вселенная точно не должна отвечать тебе взаимностью. Потому что если она отвечает на твои ухаживания взаимностью, между вами образуется устойчивая связь, вы получаете целое и все плохо.

Чудновский Ю.: Я поддерживаю твою концепцию, это всегда не взаимно.

Бебешко Т.: Я бы хотел обратить ваше внимание на один момент. Человек существо развивающееся, меняющееся. И это очень важный момент. То есть изменение качеств, позиции и принципиальных фокусов происходит постоянно.

Чудновский Ю.: Откуда утверждение постоянно? Происходит, если оно происходит, если это кто-то «отфиксировал». Если я это не «отфиксировал», я в своем осознании, то этого не происходит.

Бебешко Т.: Ну если я говорю, что это уже было вербализировано, то это уже было «отфиксировано»?

Чудновский Ю.: Нет. В отношении меня, нет. Может быть я не менялся последние 50 лет.

Никитин В.: Например, Толстой, он один из первых, кто занялся в Европе самонаблюдением. Он один из первых кто написал про детство, юность, отрочество и так далее. У него есть такое утверждение: «Между мной рожденным и трехлетним, гигантская пропасть. Между мной трехлетним и семидесятилетним нет почти никакого расстояния». В три года появляется «Я», которое себя начинает осознавать. И он считает, что от «не Я» до «Я» огромная пропасть, можно и не пройти. Как дети-маугли, не проходят. А дальше, когда появилось сознание, оно уже практически неизменно. Да, происходят некоторые волнения, но принципиально ничего не меняется.

Бебешко Т.: Очень важный вопрос, восприятие предопределенности той же самой цикличности и противопоставление ей свободы воли. У меня всегда стоит вопрос, свобода воли в чем?

Чудновский Ю.: В следовании пути, своему пути. Осознание другой реальности.

Бебешко Т.: На мой взгляд, на этом свобода воли и заканчивается. Ты можешь осознать, а можешь и не осознать.

Чудновский Ю.: Значит, у тебя не будет пути.

Из зала: То же касается и желания. Идиоты, например. Как по мне, это люди, которые не желают осознавать.

Чудновский Ю.: В этом же и расхождение. Есть ли неосмысленный путь? И для кого он есть?

Из зала: А разве это не в волевой сфере? Разве это в интеллектуальной сфере?

Никитин В.: Здесь же мы не внесли поправку. Жизнь вообще или человеческая жизнь. Сократ писал, что единственной формой человеческой жизни является исследование. Кто не занимается исследованием, тот не человек. Он живет не человеческой жизнью.

Чудновский Ю.: Ты утверждаешь, что путь есть, но вопрос для кого он есть? Кто знает тогда, что этот путь есть.

Бебешко Т.: Тезис, который ты выдвинул по поводу самоцентричности. Да, пути не существует вообще, если он тобою не осмыслен. Это относится исключительно к пути?

Чудновский Ю.: Да.

Бебешко Т.: То есть во всех остальных случаях оно продолжает существовать, а путь, это такая хитрая штука.

Из зала: Скажите, если я с детства шла и в какой-то момент начала осознавать, что вот это мой путь. И, возвращаясь к зонам назад, поняла, что все события моей жизни они уже были этим путем. Так шла я путем до осознания или нет?

Чудновский Ю.: Вы включили предыдущий свой опыт в свой путь.

Из зала: Так я шла по пути или нет?

Бебешко Т.: Он возник в момент осознания.

Никитин В.: Человеческое время не организованно в прошлое и будущее, это время тел. А у сознания каждое мгновение – все. В то мгновение, которое вы осознали, весь мир в него вошел. Не в смысле прошлого и будущего.

Из зала: У меня интересная мысль возникла. Что было до того, как включился момент осознания, тот взор, который смотрел на определенные вещи, на что он обращал внимание? Было ли это «Я», которое сохранилось после смерти, скажем так? То есть, ты еще не осознал, но уже обращаешь внимание на те или иные вещи, которые происходят.

Никитин В.: Осознал или назвал?

Из зала: Видел. Смотрел.

Бебешко Т.: Осознал и потом «поименовал».

Из зала: Это как вы говорили: я это увидел, а потом об этом прочитал.

Чудновский Ю.: В это мгновение, мгновение имеется ввиду не отрезок времени, в этом событии, у меня свернулось в эту точку все. И развернулось в соответствующих возможно последовательностях, возможно связях. Я так прорисовал связи событий моего предыдущего опыта. Потому что, моя мама, зная обо мне все, видит абсолютно другое, чем я, про мою жизнь.

Бебешко Т.: Кстати, интересный момент по поводу мам. Осознание, происходящее у других «Я», и осознание видения, сознательное видение, например, чьего-либо пути, возможно?

Чудновский Ю.: Если я следую своим путем, я могу включать в представление о своем пути, любые осознания других.

Никитин В.: Тарас, другие не могут видеть моего пути.  Принципиально.

Бебешко Т.: Никакие другие?

Никитин В.: Учитель может тебе помочь увидеть свой путь.

Бебешко Т.: Я про него и спрашиваю.

Чудновский Ю.: Но так мы же не он. Как только мы принимаем на себя его видение и говорим, что я вижу, как он. И тогда да, я могу оценивать, вряд ли в категориях пути, наверное, лучше сказать видения чего-то. То ли я говорю от своего имени, не замещая собой никого.

Бебешко Т.: Подожди, что-то здесь у нас уже смешалось. «Говорю от своего имени» мы не говорим в отношении внешних коммуникаций, так?

Чудновский Ю.: Я хочу выяснить по поводу «есть». Ты сказал, есть циклы. У кого они есть?

Бебешко Т.: У Бога.

Чудновский Ю.:  А ты здесь причем?

Бебешко Т.: Как это я здесь причем? Непосредственно.

Чудновский Ю.: Как ты набрался смелости от Его имени произносить утверждения?

Бебешко Т.:  Почему, если ты можешь и набираешься такой же самой смелости, утверждать, что нет циклов вне меня самого, и провозглашаешь самоцентризм, как таковой.

Никитин В.: Он сказал, я не могу знать, я знаю только то, что идет от моей самости. А как на самом деле…

Бебешко Т.: А «моя самость» получается у нас – это единственная точка опоры?  И в Боге опору мы не видим?

Чудновский Ю.: Я могу попытаться с этой позиции построить с ним отношения.

Бебешко Т.: Так?

Чудновский Ю.: Все. Я буду строить отношения в предположении, что я не он. И это различие и есть полюса, в рамках которых я могу что-то понимать. Я не он! И это первое и фундаментальное. И я никто другой.

Бебешко Т.: Но у меня выстраиваются некие отношения с ним.

Чудновский Ю.: Да.

Бебешко Т.: Допуская его, как форму отношений, которые возникают в моем самоцентризме. То есть я, о чем говорю, как только мы допускаем Его, вот в эту систему… В предельном самоцентризме вопросов нет, я могу соглашаться с ним, могу не соглашаться с ним. Но в предельном самоцентризме, как ты предложил это назвать, да, действительно, никаких циклов нет.

Чудновский Ю.: В предельном самоцентризме я могу допустить, вне себя, существования циклов. Они могут быть, я их могу видеть. Но моя жизнь – это преодоление циклов.

Из зала: А Бог – это жизнь?

Чудновский Ю.: Нет. Для меня очень важен этот фрагмент разговора. Жизнь – это размыкание циклов и нарушение гармонии. Выход за пределы гармонии.

Никитин В.: И за счет этого мы можем стать только сотрудниками, «сотворцами» Бога.

Дацюк С.:  Гармонии?

Никитин В.: Нет. Именно потому, что мы вышли из существующего порядка вещей и можем стать агентом другого порядка.

Дацюк С.: Как-то в интервью Энштейна спросили, какой вопрос он считает самым важным. Он сказал: «Дружественна ли к нам вселенная?». То, что мы с Юрой говорили, мы так же разрываем связь с вселенной. Противопоставляя себя всему проявленному. Только в этом случае мы получаем цикл. Потому что если у нас брак со вселенной, начинаются взаимные зависимости, мы теряем свободу, мы что-то ей должны, она что-то должна нам, и все, все пропало. Только разрыв отношений со вселенной, то есть она к нам точно не дружественна, позволяет нам быть свободными, ухаживать за ней.

Чудновский Ю.: Недружественная это сильное утверждение. Скорее просто не взаимна.

Никитин В.:  Те, кто что-то понимает про молитву, говорят, что у Бога нельзя что-то просить особенно для себя. Нужно с ним разговаривать. Он не обязан нам давать в замен. Большинство просто понимают это как обмен. Я что-то сделал, а Бог должен мне за это.

Дацюк С.:  называется нельзя с ним торговаться, а известнейшая молитва — просьба. «И дай нам на сей день и прости нам долги наши» и так далее. Это все просьба.

Чудновский Ю.: Это не просьбы, это самоосознание. Молитва «Отче наш» это не просьба дать, это осознание себя, своего места и ваших отношений.

Дацюк С.: Тогда вообще просьбы нужно исключать в таком случае.

Никитин В.: Я хочу сказать, что в сегодняшнем разговоре осознал одну очень важную вещь. Одним из признаков того, что ты стал на путь, становится то, что время становится точечным, фокусным.

Бебешко Т.: И ты можешь начинать управлять этими фокусами, с этого момента.

Никитин В.: Всякая линейность и цикличность уходит. Как только ты с пути сошел, у тебя опять появляется прошлое, будущее и все прочее.

Чудновсикий Ю.: Это мы поговорили про жизнь и как-то, о чем-то поговорили. Не говорю договорились, просто поговорили.  А про смерть?

Никитин В.: Мы начинали говорить о смерти. Мы говорили о конце. Есть ли конец или это переход. Является ли конец окончательным, или то, что мы называем смертью, это переход.

Чудновский Ю.: А если в этой концепции, человеческой, как ты сказал, жизни, является ли смерть вхождением в цикл? В этой концепции. Или это выход из жизни, но не смерть? Является ли смерть отдельной сущностью на ряду с жизнью, рождением? То есть, вне жизни – смерть или вне жизни может быть там существование, а смысл слова смерть совершенно в другом.

Никтин В.: У св.Франциска есть знаменитое стихотворение или молитва, не знаю, как назвать, здесь нет жанрового различения, где он обращается в миру. Спасибо, брат солнце и т.д. И в конце у него есть обращение: «И спасибо тебе, сестра моя смерть, ты сильна, и никто тебя не избежит, но без тебя нет жизни». Сестра моя смерть — это очень сильное обращение.

Дацюк С.: Это неправильно на самом деле. Неправильно утверждать, что без нее нет жизни. Как раз жизнь есть без нее. Когда есть смерть, нет жизни, когда есть жизнь, нет смерти.

Из зала: А что такое смерть? Это потеря физического тела или что?

Дацюк С.:  Не важно. Важно, что они не соприсутствуют.

Бебешко Т.: Нет, здесь я с тобой не согласен. Категорически. Если продолжать тот тезис, что жизнь — это предельная самость, то мне интересно с этих позиций как смерть рассматривается. Потому что жизнь и смерть, как мы сегодня обсуждаем, это связанные братья и сестры.

Дацюк С.: Нет. Эпикур утверждал, что смерти бояться бессмысленно, потому что, когда ты есть, ее нет, а когда она есть, нет тебя.

Бебешко Т.: Эпикур с другой позиции рассматривал человека биологического и физического и это говорил.

Чудновский Ю.: У меня есть подозрение, что это параллельные процессы. Может быть это неправильно слово, но другое я пока подобрать не могу. Все слова не очень подходящие.

Дацюк С.: Я бы сказал не параллельные, а разнофокусные. То есть жизнь – есть умирание.

Бебешко Т.: А смерть – есть возрождение. Здравствуйте циклы.

Дацюк С.:  Нет. Здесь никакого цикла нет.  Жизнь-умирание, это не цикл.

Бебешко Т.: Нет, подожди. Если ты говоришь, что жизнь – есть умирание, то ты должен сказать, что смерть – есть возрождение.

Никитин В.: Во-первых, это утверждается. У Мандельштама есть очень странное утверждение: «Мы не должны забывать, что в детстве мы ближе к смерти, чем в старости».

Бебешко Т.: Потому что мы значительно ближе к моменту рождения.

Никитин В.: То есть рождение и смерть, видимо, а не жизнь и смерть есть.

Чудновский Ю.: Я бы сказал, что жизнь и смерть, это разные взгляды на одно и то же. Тогда, в нашем разговоре нужно понять, а что есть содержание смерть?

Бебешко Т.:  А здесь мы как раз и подходим к той картинке, которую несколько раз рисовал Владимир Африканович, связь между землей и небом. Я же тогда переспрашивал, зацикливаем мы эти концы или не зацикливаем?  Так вот эта связь, она и представляет собой круг, когда земля соединена с небом.

Никитин В.: Я уточню, я зацикливал творение и рождение. А смерть и жизнь, это были атрибуты рождения.

Дацюк С.: Можно сказать, что смерть есть предел для жизни?

Чудновский Ю.: Нет.

Дацюк С.: Это другой способ смотрения?

Чудновский Ю.: Я бы сказал, что смерть – это утилизатор отбросов жизни.

Дацюк С.: Юра, этого мало. Ты всего лишь функционально определил.

Чудновский Ю.: Смерть есть смыслообразующий фокус для жизни.

Никитин В.: Отсюда некоторые философы спрашивают, а какой смысл бессмертия, которого мы все так добиваемся? Смысл есть только тогда, когда есть смерть.

Дацюк С.: Есть смысл бессмертия – это испытание. Пересматривать свою жизнь до основания и творить принципиально новые смыслы. Не многие на это способны.

Чудновский Ю.:  Если мы утвердили эту связку как принципиальную, то никаких других оснований быть не может.

Дацюк С.: Нет, ну, основания ты можешь положить сам. Что такое, когда ты фундаментально себя пересматриваешь? В метафорическом плане ты умираешь и возрождаешься опять, но в рамках той же биологической жизни. Вот что такое бессмертие.

Никитин В.: Сергей, ты сейчас говоришь не о бессмертии, а о «многосмертии».

Дацюк С.: Да, но где-то они встречаются.

Никитин В.: Нигде они не могут встретиться.

Чудновский Ю.: Концепция, которую ты озвучил: «Смерть – как фокус осмысления жизни, причем единственный».

Дацюк С.: То есть у тебя, получается, бессмертия нет?

Чудновский Ю.: Нет. Владимир Африканович очень точно подметил, что начинали мы разговор вообще с жизни. И это дало нам расплывчатость суждений. Когда он ввел определение «человеческая жизнь», то, да, только так. Человеческая жизнь – есть размыкание циклов и нарушение гармонии, а смысл ей придает, я бы даже сказал, идея смерти.

Никитин В.: Потому что это единственное делает нас действительно ответственными. Человеческая жизнь – есть вопрошание, а ответ мы должны давать, потому что будет смерть.

Бебешко Т.: Для того чтобы в целостности увидеть это, мы должны смотреть из обоих фокусов, то есть создать третий фокус.

Чудновский Ю.: Почему? Мы можем двигаться туда-обратно, например. Удерживая постоянно в самости оба фокуса.

Никитин В.: Здесь ответ, как я его вижу, другой. Третий фокус всегда на твоем пути, и ты никому не можешь этот фокус передать. Третий фокус, это твой путь. Откуда ты смотришь в это мгновение на связь жизни и смерти.

Бебешко Т.: На связку, взаимодействие и взаимоопределение жизни и смерти.

Никитин В.:  И они имеют смысл, только исходя из точки твоего пути.

Бебешко Т.: Совершенно верно. Как только ты выходишь на уровень осознания, как только у тебя появляется третий фокус, путь, как Владимир Африканович предложил, они перед тобой открываются. Открывается цикличность этого процесса.

Чудновский Ю.: Я утверждал другое. Я утверждал, что самость — это и есть способ связи жизни и смерти. Если две точки нарисовать, то палочка между ними, способ связи и содержание связи, это и есть самость.

Бебешко Т.: Уточнение. Два фокуса, их ты соединил самостью. Но для того, чтобы увидеть эти два фокуса, ты должен стать и смотреть на них с третьего фокуса.

Чудновский Ю.: Нет, они есть для меня.

Никитин В.: Тарас, это сложная вещь, я еще до конца не понял. Я недавно на семинаре с детьми разговаривал. Они меня про душу спрашивали. Я вдруг такую простую вещь понял. Что душа, это то, что в отличии от тела, тело мое рожденное, а душа, сотворенная. Сотворена Богом, как дар моего призвания. И этот  дар моего призвания и есть моя самость. Все остальное – это то, что «налипает» на этот дар и не дает мне возможности реализовать свою самость.

Бебешко Т.: А дух?

Никитин В.: Дух может прийти, а может и не прийти. Тот, который может дать мне реализовать творческие силы, а может не дать. Ведь различается душа и дух.

Бебешко Т.:  Да. Я поэтому и спросил.

Никитин В.: Я сейчас про душу.

Бебешко Т.: Владимир Африканович, это я к чему. Дух, душа в физическом, материальном теле, это классическое подобие троицы, ее отображение в человеке. И дух, в данной ситуации, это и есть тот третий фокус про который я говорил, где два других фокуса, условно жизнь и условно смерть, это душа и материальное тело, как мы договорились, биологическое тело, оно обязательно циклично и не обязательно смертно. И с позиции…

Дацюк С.: А почему не душа здесь, а именно дух? Дух тебе не подвластен, душа подвластна.

Бебешко Т.: И что?

Никитин В.: Дух, это только потенциал.

Дацюк С.: Понимаешь, сложно там поместить  эту третью позицию.

Бебешко Т.: Почему?

Дацюк С.: Потому что она может тебе быть доступна, а может и не быть.

Бебешко Т.: Это то, о чем мы говорили изначально. По поводу того, что существуют некие ограничители и далеко не каждому эта целостность подвластна.

Дацюк С.: Из позиции души можно увидеть и жизнь, и смерть. Из позиции духа, это ты сильно замахиваешься.

Никитин В.: Жизнь и смерть связана с рождением, а дух творение.

Бебешко Т.: Дух — это проявление.

Никитин В.: Нет. Дух — это источник творения.

Бебешко Т.: Но я, в любом случае, являюсь, по подобию, тройственен. И мне как человеку физическому, сейчас присутствующему здесь в целостности своей, моими атрибутами являются и мое физическое тело, и моя душа и мой дух.

Никитин В.: И возможность только, потенция. Дух может прийти, а может не прийти.Как утверждал Лука, все люди душевные, но не все духовные. Путь в этом смысле – это следование самости как призванию.

Дацюк С.: Лютер утверждал следующее: что есть призвание, ты можешь осознать призвание, можешь не осознать. Это первое. Второе. Осознал. Ты можешь пойти по пути призвания, можешь не пойти. Если ты следуешь призванию, дорога будет ложиться под тебя, все тебе будет благоприятствовать, ты с Господом будешь в контакте. Но! Ты можешь не пойти по призванию, но тогда ты волею своей должен будешь показать, что, не пойдя по призванию, ты добился не меньшего, чем, если бы ты шел по пути призвания. То есть там сложный концепт. Там на каждом этапе у тебя есть свобода выбора.

Бебешко Т.: Хотя в реальном мире, свобода выбора заключается только в одном. Делать это осознанно или нет. Это Лютеровская концепция, которую он хотел оправдать. Спускаясь вниз, делаю все попроще и попроще. Тщеславие очень интересная вещь. Маловато будет, все говорят. Мне мало осознать. Хотя на самом деле, мы сегодня ставим задачу, человечества, как осознающего, только сегодня, а осознать мало. Это осознание этого. Движение в пути, возможно и в неосознанном варианте.

Паршин К.: Я хотел тему смерти поднять с выступления Юрия Владимировича, на котором, если вы помните, обсуждалась тема потенциальной пустоты и возможности творения некой самостью в ней Иного. Я считаю, сегодняшний разговор — об этом. Утверждение о самости, откуда оно берется? Насколько я помню, даже в этом докладе приводился пример, что человек в состоянии клинической смерти чувствует себя, все-равно осознает, практика накоплена по этому вопросу.

Но я хочу на этом месте обратить внимание. Дело в том, что когда наступает состояние так называемой клинической смерти, сама смерть еще не наступает. Вернее, она не принимает решение. Я считаю, что смерть – это иная сущность отличная от человека. Это не моя смерть. То есть я себя осознаю, и я есть сущность.

Смерть, даже моя, это некая сущность, которая общая для всех. И эта сущность сама по себе настолько большая и сильная, что она способна структурировать и пустоту, и весь мир вокруг нас. То есть когда мы уже говорим, что мы себя осознаем, мы неразрывно связаны с этой сущностью. Потому что фактического опыта переживания и возвращения смерти, его не существует. Те люди, которые возвращались, у них смерть на самом деле просто не наступала. То есть это был сбой какой-то там биологической программы, еще что-то, но, во всяком случае, решения этой сущности не было по поводу прекращения цикла жизни.

Сегодня мы говорили о том, что такое рождение. Рождение, я считаю, это сущность жизни. Это ее часть. А смерть – это иная сущность. И когда мы находимся рядом с такой сущностью, она определенным образом уже организует все вокруг нас, все пространство и потенцию. Я хотел именно на это обратить внимание. Что даже потенцию пустоты, в которую мы теоритически можем войти, все-равно она будет уже структурировать, потому что она приходит с нами туда. То, о чем я хотел сегодня поговорить, а можем ли вообще говорить об ином в принципе, когда уже некая структура существует, которую смерть организовывает каким-то образом.

Никитин В.:  В христианстве существует такое поверье, что у каждого человека за спиной две сущности: за одним плечом смерть, за другим ангел-хранитель. Ангел-хранитель держит тебя на пути, а смерть – это то, что борется с ангелом-хранителем, хранителем пути твоего.

Паршин К.:  Это допущение. Почему мы должны бороться со смертью? Мы не можем с ней бороться, потому что мы и жизни то без нее не знаем.

Никитин В.: Нет, человек не борется, ангел борется.

Из зала: Откуда утверждение о том, что смерть что-то структурирует?

Паршин К.: Своим существованием.

Из зала: Как можно говорить о том, что эта структура существует, если сознание при этом не возвращается?

Паршин К.: Она закладывает некую организованность уже своим присутствием.

Из зала: Так, а может наоборот, это разрывы всех организованностей?

Паршин К.: Скорее нет. Смерть может и да, а существование смерти закладывает ее смысл под определенную структуру.

Чудновский Ю.: Можно сказать, что:

  • Во-первых – она существует.
  • Во-вторых, она существует независимо от жизни.

Из зала: Она едина?

Паршин К.: Определенным образом она связана, она неразрывна с жизнью.

Из зала: Она едина?

Паршин К.: Связанность не значит единство. Я хочу сказать, что фокусировка, например, на этой позиции, это может дать человеку и его организации больший смысл, чем многие другие. Но все-таки отношение к смерти, как к некой сущности, я считаю это важно. Потому что, поняв, с чем мы работаем, тогда уже легче строить и отношения и соответственно позицию, из которой мы взаимодействуем или рассуждаем на эту тему. Я хотел на смерть с этой точки зрения посмотреть.

Из зала: Что можно вообще сказать про смерть, если ее никто не переживал?

Паршин К.: Почему? Ее переживают многие.

Никитин В.:  Скорее страх смертный переживают.

Из зала: Это мы говорим про биологическую смерть. А если человек переживает внутри себя перерождение, он же переживает смерть?

Паршин К.: Перерождение, я считаю, это все-таки часть жизни.

Из зала: Это то, что Владимир Африканович говорил, отречение — это смерть? Форма смерти? Самоотречение.

Никитин В.: Схимна считается смертью, хоть схимник может жить еще 30 лет. Когда он принимает схимну, если он еще затворник, считается, что он умер. Вы можете с его телом делать что угодно, но для него мир умер. Сознание у него прервалось. Я просто хочу различить смерть телесную и смерть сознательную.

Паршин К.: Ну, это тоже манипулятивная вещь. Вы как были Владимир Африканович Никитин, профессор, и вы говорите, все я закончил это свое существование теперь я Серафим Соровский. Это ваше утверждение. Но судить вас будем все-равно как личность, рожденную в таком-то году и так далее, и так далее.

Никитин В.: А какая мне разница как вы будете меня судить?

Паршин К.: Понимаете, и для вас, вы тоже им являетесь. Сколько бы вы не утверждали, что вы умерли, она так и продолжает идти с вами. Вы говорите, я могу эту сущность призвать, чтобы она осуществила некий акт. Она говорит, но для меня ты живой. Ну, условно так говорит. И даже не каждое ваше решение о суициде может привести к результату, согласны со мной?

Никитин В.: Само решение о суициде, как правило, вызвано чисто сознательными причинами, а не физическими. Есть от большой боли, перед смертью, люди заканчивают самоубийством. Но большинство суицидов происходит из-за того, что ты не можешь жить.

Паршин К.: Я это привел только к тому, что не всякий раз призывая смерть, она вступает с тобой в последнее. Она просто с тобой дальше продолжает идти. Сколько бы для себя в сознании не умирал, это не значит, что у вас с ней это произошло.

Никитин В.: Это не значит, но и не значит, что не произошло.

Бебешко Т.: А что происходит, когда действительно произошел акт со смертью?

Паршин К.: Это самый интересный вопрос.

Никитин В.: В судебной медицине они определяют «потелесно». Раньше определяли по дыханию, теперь определяют по мозгу. У них произошло изменение понятие смерти. А то, что ты лежишь овощем 20 лет, они смертью не считают.

Паршин К.: Я понимаю. И те, кто выходят через 20 лет, говорят, что я был не овощем, я осознавал, я летал и так далее. Однозначно к этому вопросу отнестись нельзя. Он умер или не умер, он жив или не жив. Он жив. Ну, то есть смерть не наступила.

Никитин В.:  Но если я вошел с ней в отношения, а тело не умерло?

Паршин К.: Я хочу просто сказать, что жизнь непосредственно связанна со смертью, и другой формы вообще не существует. Вы всегда с ней находитесь во взаимоотношениях.

Никитин В.: Я понимаю. Она за моим плечом, я это знаю. Но я просто хочу сказать, что смерть тела и осознание смерти, это не одно и то же.

Бебешко Т.:  сейчас попытаюсь сформулировать. Ты говоришь о смерти как о сущности? Первый вопрос, который у меня сразу возникает, по поводу жизни, как о сущности?

Никитин В.: Тарас, мы пришли к мысли, что жизнь не есть антоним смерти.

Паршин К.: Нет, жизнь человека и она, конечно же, сущность. Вот раз, жизнь наступила, и я есть. Я родился, и я есть.

Бебешко Т.: Предположение смерти как сущности и множество сущностей жизни, так вот я понимаю.

Паршин К.: Да. Длящихся все время, находящихся в циклах.

Бебешко Т.: Хорошо. Как ты мыслишь? С приходом смерти что умирает?

Паршин К.: Вопрос с самостью. Я с этого и начал, остается ли эта самость?  Это самый большой вопрос, о котором мы всегда говорим, пытаясь говорить о входе в Иное из позиции самости. Сохраняется ли самость после смерти? Это самый главный вопрос, о котором нужно подумать. Потому что, на мой взгляд, она существует. Самость эта некая, это я, то самое я, оно все равно непосредственно связанно с жизнью, потому что другого ничего мы не знаем. Нет опыта ни одного. Вот то, что говорят, Христос, он вернулся. Ну, это непроверяемый пока факт.

Из зала: А почему именно самость, а не душа? В чем разница?

Бебешко Т.: Термин душа, появился значительно раньше, чем самость. И почему в те же самые рай и ад попадают не физические оболочки, а души. То есть там сохраняется определенный уровень самости, облеченный в той самости.

Из зала: Самость тогда идет как форма осознания души самой себя.

Бебешко Т.: И тогда возникает вопрос. А жизнь ли то? Есть ли жизнь в раю?

Паршин К.: Может быть, там что-то и есть. Но то ли это, что мы называем этими словами? Это ли жизнь?

Из зала: Есть ли там время?

Чудновский Ю.: Подождите, почему жизнь и время созначны вдруг оказались? Если есть проявленность во времени, является ли самость проявлением, пока не ясно. Самость может быть не проявлена.

Бебешко Т.:  Перед кем?

Чудновский Ю.: Перед самосознанием. Тогда к непроявленному человеку ни вопросы жизни, ни вопросы смерти вообще не имеют никакого отношения.

Бебешко Т.: Это точно то, что ты нам говорил по поводу потенции и структурирования потенции. Точно так же и смерть в непроявленном потенциальном, точно так же не имеет никакого отношения к смерти.

Паршин К.: Здесь самый важный вопрос, именно с человечеством связанный, что позиция человечества – это позиция стратега. Стратег должен знать других стратегов. Смерть, если это сущность. Это тоже стратег. Во всяком случае, она действует как стратег. И не учитывая действия этого стратега, ты строить какие-то планы не можешь.

Из зала: Можно ли творение свести к стратегии?

Никитин В.: Я думаю, что стратегия на границе. У человечества стратегии нет. Стратегия появляется по отношения, на переходе.

Чудновский Ю.:  У человечества нет стратегии. Точка. Человечество не стратег. Точка. По поводу человечества, стратегами могут строиться социальные стратегии.

Никитин В.: Я бы сказал, что из человечества могут выделяться стратеги, те, которые примут на себя обязательство или что-то, сделать эту стратегию. Но они должны находиться в двух пространствах одновременно. В пространстве человечества и в пространстве социума.

Чудновский Ю.: Обращаясь к мысли Константина, я не могу себе представить позицию из которой видна смерть как сущность. Потому что сути не видно. Откуда я могу увидеть пребывание смерти как сущности?

Паршин К.: Во-первых, осознанием того, что смерть может наступить, мы уже прорисовываем эту сущность. Я знаю, что я приеду куда-то. Я знаю, что оно там есть.

Чудновский Ю.: Но что это сущность, пребывающая?

Паршин К.: Это я предполагаю.

Чудновский Ю.: Из какой позиции? Если бы я нарисовал себя, человечка, за плечом смерть, у себя. То мне надо было бы нарисовать еще позицию, из которой видны, и я, и смерть, как сущее и сущность. Что это за позиция? Откуда я такое могу увидеть?

Никитин В.: Юра, это не позиция, это состояние общения и выхода к сущностям, при этом твоя самость остается. Ты очищаешься до самости, до сущности своей, в этот момент, в этом состоянии ты можешь войти в контакт с другими сущностями, увидеть их.

Чудновский Ю.:  Значит, у меня возникает еще, и сущностная жизнь? Жизнь в сущностях.

Никитин В.: Да. Если ты можешь туда выйти.

Чудновский Ю.: То есть у меня есть жизнь в пути и есть жизнь в сущностях.

Никитин В.: И есть жизнь в духе, и есть жизнь в теле.

Паршин К.: Еще раз. Осознать можно. Вступаешь во взаимодействие, как только наступает момент клинической смерти, так или иначе, взаимодействие наступает. Там изменяется время, совершенно длительность другая. Раз мы говорим, что время — это атрибут проявленной жизни, то изменение временных характеристик, скорости, течения, и так далее, это тоже одна из характеристик, когда ты уже можешь взаимодействовать с ней и вступаешь в более близкий контакт.

Никитин В.: Вы хотите сказать, что смерть характеризуется выходом за время?

Бебешко Т.: Однозначно. В иное время. Смерть – это переход в потенциальное состояние. Это противоположное состояние от проявленного.

Никитин В.: Мы должны понимать, что сегодня здесь мы не констатируем ничего. Мы находимся в позиции исследователей. У нас происходит вопрошание. Все что мы сказали, есть форма вопрошания. Смыслом исследования является проявление некоторой сущности или сути. Мы вокруг нее сейчас и ходим.

Чудновский Ю.: На этом я предлагаю закончить на сегодня. Спасибо всем за внимание. До следующей встречи.

13.12.2017                                                                  Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>