Чудновский Ю. Нули

Чудновский Ю.: Этот разговор вызван моей рефлексией по поводу последней нашей игры, после которой на следующей нашей встрече Лена подошла ко мне и сказала: «Наверное, это была моя самая худшая игра. Я вообще ничего не поняла из того, что происходило». Хотя она провела всю игру и закончила ее. Оказывается игры можно проводить, не приходя в сознание. То есть Лена провела игру, став чистым инструментом игры. Мне кажется это достаточно важная констатация, что игры – это не реализация воли игротехника, это служение игротехника. И в этом смысле, я думаю, что это была лучшая игра Лены, потому что она была точно в позиции служения.

Дацюк С.: а кто не приходил в сознание: она или все?

Чудновский Ю.: Она. Хорошо, что здесь мало участников игры, поэтому потребуется определенное воображение. Тема «Нули» не является прямым продолжением игры. Она возникла как размышление по поводу игры. В моей жизни время от времени эта тема возникала в разговорах с математиками, которые мне объясняли, что самая загадочная цифра, самая содержательная, последняя изобретенная является ноль. Ноль – это огромная загадка. Я всегда внимательно это слушал и никогда на этот счет не задумывался. И не понимал, чего они переживают так по поводу нулей.

Дацюк С.: Это потому что она конструктивистская цифра.

Чудновский Ю.: Для тебя она конструктивистская. Думаю, что возникла она еще до идей конструктивизма.

Дацюк С.: Идея конструктивизма возникал вместе с ней.

Чудновский Ю.: После этой игры я начал сам пытаться понять, что же это такое. Первое понимание, которое во мне было: ноль – это ничего. И это уже является невероятно парадоксальной мыслью, поскольку это знак того, чего нет. Это первое что меня сильно удивило. Но дальше все стало еще хуже. Поскольку  если бы я просто написал ноль, то я бы обозначил то, чего нет.

Дацюк С:   Нет. Не так.

Чудновский Ю.: Скажи как, меня устроит.

Дацюк С.: Пока ты не записываешь, «ноль» тебе не нужен. Ноль появляется тогда, когда ты не просто начинаешь считать, а когда ты начинаешь считать без записи. И тогда возникает представление о разрядах.

Чудновский Ю.: Это я все понимаю. И это не имеет никакого отношения. Ноль появился как один из самых мистических символов.

Дацюк С.: А зачем? Что он обозначает?

Чудновский Ю.: То чего нет.

Дацюк С.: Важно понять ситуацию, как появился ноль. Он не появился вот так. Он появился тогда, когда появилась единичка и к ней дописали ноль.

Чудновский Ю.: Нет. Он появился прямо противоположным способом. Он появился как обозначение того, что стоит до единицы.

Никитин В.: Когда появилась идея Начала.

Чудновский Ю.: К этому мы придем. Он появился как знак отсутствия. Но потом начали появляться другие значения. Ноль стали обозначать как точку отсчета. Это был следующий шаг. Собственно, это был первый шаг, но идея отсутствия была до идеи отсчета.  И появился…

Дацюк С.: Это ты рассказываешь в логике, а в истории было не так. Он появился как разряд операций и лишь потом как знак отсутствия.

Чудновский Ю.: Нет. Именно как отсутствие он был введен

Дацюк С.: То есть его ввел философ, а я утверждаю – нет. Он получился через имеющих дел с практикой.

Чудновский Ю.: Отличить у  индусов  философа от практика, мне кажется, будет сложно. Мне будет интересно, как ты их различишь.

Дацюк С.: они принадлежат к разным кастам.

Чудновский Ю.: Необязательно.

Никитин В.: он возник вне брахман?

Дацюк С.: Да. Его придумали вайшья. Когда им понадобилось сравнивать и один разряд отличать от другого, они приписали к единице ноль.

Чудновский Ю.: Разряды появились гораздо позже. Для меня сейчас для разговора существенно другое. Когда формируется идея точки отсчета, то этот ноль обретает содержание. Содержание, задаваемое той осью, на которой мы ставим точку отсчета.

Никитин В.: У последовательности.

Чудновский Ю.:  У этой оси. У любой последовательности. Но ее содержание. Ноль перестает быть указанием на любое несуществующее и приобретает совершенно другое значение.

Пронин О.: Уточнение.  А можно сказать, что это возникновение некой логики.

Чудновский Ю.:  Логика здесь не возникает. Здесь переосмысливается содержание. Вот здесь отсутствие чего бы то ни было (ред. — показывает на ноль), а здесь отсутствие этого (ред. — показывает на ноль на оси). Здесь реализовывается идея последовательностей.  Предельно содержательных последовательностей.

Никитин В.: И идея возникновения последовательностей.

Чудновский Ю.: То есть здесь ноль – это не отсутствие всего, это отсутствие чего-то в этой последовательности. Чего-то конкретного. В этом смысле ноль приобретает содержание. И это первое. Но он еще приобретает, и это стало моим открытием, и содержит все содержание этой последовательности. И в этом смысле он все.

Никитин В.: И он перестает быть знаком отсутствия. И становится начало этой последовательности.

Чудновский Ю.:  Для меня это очень важный скачок – определенность нуля. Более того, дальше в такой графике ноль приобретает еще и другие характеристики. Эта же стрелка может рисоваться разным способом (рисует разнонаправленную ось с нулем в центре и рядом с вектором в начале с нулем).

Ноль в этих стрелках, во всех имеет разное разворачивание, имеет разное содержание. То есть первое, что для меня было открытием: ноль имеет не только содержание, но и направление, нулевой вектор. Там есть только направление, но нет движения. В нем содержится указание на направление. Указание того, как организована эта стрелочка, не только в чем содержание. Она разворачивается в две стороны.

Недавно я прочитал книгу Ли Смолина «Возвращение времени». Наверно всем известно, что есть отдельная аксиоматическая область математики. Прямая аксиоматически вводится в этом разделе как пересечение двух плоскостей. Точка в этом разделе математики как пересечение трех плоскостей. Это не указание на Декартово пространство. Это указание на содержание точки. Если это пересечение двух плоскостей, то прямая содержит в себе содержание обоих плоскостей, принадлежа каждой из них. И двум одновременно.

А точка в этом смысле несет в себе содержание трех плоскостей. И понятно, что это не предел разворачивания такой аксиоматики. То есть содержание может определяться и определяется в этой аксиоматике. Кстати, прямая может быть в минимум двух плоскостях, при этом понятно, что здесь в прямой может пересекаться много плоскостей. И это говорит о возможном богатстве содержания того, что на ней расположено, а соответственно  о потенциале нулей. Я говорю о содержательном потенциале нуля. И это все мы пока обсуждаем на линеечке.

А вот так (ред. — рисует две оси)?

Никитин В.: Ноль на линеечке может еще рассматриваться как точка разрыва.

Чудновский Ю.: Я хотел сказать не точка разрыва. Я хотел сказать, что даже в пределах одной линейки (я как раз забыл об этом сказать) может быть много нулей. В пределах одной линии может быть много нулей имеющих разное содержание и переосодержавливающие линию. Яркий пример – это линейка времени.

Никитин В.: У меня в твоем рассказе, еще с самого начала возникла мысль, что ноль – это великое изобретение разрывности. По отношению к последовательности ноль задает еще идею разрывности.

Чудновский Ю.: Но это ты мне объяснишь, я этого еще не понимаю.

Семенов Д.: Это просто. Нарисуй на бумаге прямую и размести там ноль. Так вот ноль будет проколом. Потому что в ноле согласно математике ты не можешь делать те операции, которые можешь делать с абсолютно любым числом на этой прямой.

Чудновский Ю.: Поскольку он (я бы иначе сказал в этой дискуссии) прорыв в потенциальность. Он дырка в потенциальность.

Дацюк С.: С точки зрения математики он действительно обозначает разрыв. Он отрезает положительные числа от отрицательных.

Чудновский Ю.: Ну теперь с линейки времени все совсем хорошо. Я сделал первый подсчет нулей на оси времени. Начинал я с «здесь и сейчас». Вот это нулевое время, вот это мгновение, которое разворачивается в прошлое и будущее. Вспомнил, что есть начало времен. И оно положено, оно посчитано. Есть от Рождества Христова. Есть от моего рождения. И это все нули на одной и той же линейке. И эти нули каждый раз иначе задают содержание развертывания. И каждый раз в другие потенциальности открывают двери. И это только линейное.

А если это так (ред. — пересечение двух осей). Тут вообще начинается супер содержание. Оказывается, в этом понимании нули имеют мерность. Содержание, векторность и мерность (одномерный ноль, двумерный, трехмерный).

Бебешко Т.: Место нулей имеет мерность, а не сами нули.

Чудновский Ю.: А отличи мне место нуля от нуля.

Бебешко Т.: Из твоего же рассказа. Если ноль рассматривается как разрыв в потенциальность, то это место, из которого является и разворачивается потенциальность.

Чудновский Ю.: Да. Но это не место. Это и есть начало.

Бебешко Т.: Начало лежит в потенциальном и является источником всего явленного.

Чудновский Ю.: Нет. Именно про это и будет идти речь через 15 минут. То есть содержание, векторность и мерность – эти характеристики должны характеризовать ноль, если мы собираемся с такими нулями работать.

Никитин В.: А фокус?

Чудновский Ю.: 30 минут. Теперь вот это вот все, что возникло в связи с простым рисованием, которое было введено на игре. Когда Лена спросила, во что будем играть, я по согласию с Тарасом Бебешко предложил ей сыграть в позиционирование в пространстве. Пространство было задано какими-то парами и это сейчас уже не интересно. Когда я Лене это описал, что будем играть в эти пары, а Тарас добавил, что позиционирование в пространстве еще и с именованием, я предполагал, поскольку задали простую трехмерную конструкцию, что она нарисует такую картинку (ред. — три вектора с одним центром). Лена во время установки на игру нарисовала вот такую картинку.

В чем разница и почему я с удовольствием принял эту игру? Поскольку Лена задала пределы пространства, которое задается этим содержанием. Это означало, что это пространство является пределом. Эта территория была обозначена плоскостями для удобства. Мне все равно пришлось дорисовать точку с тремя векторами. И это было обозначено как начало этого пространства.

Вот эта нулевая точка этого пространства, которая задавала его содержание, его основание и его пределы. Игроки начали обживать так заданное пространство. У большинства игроков при такой графике возникло моментально желание вырваться из этого куба. Сразу. Чего я это тут? А там что? Что там за пределами этого куба? Главное, даже не обсуждая чем и как запределено это пространство, сразу возникла идея преодоления.

Хотя пространство было комфортным и малозажимающим. Там были все основные концепты, которые мы здесь обсуждали, и за пределы которых никто во время обсуждения не выходил. Множественность и единичность, целостность и единство  и др. Это были невероятно широкие пространства, практически неограниченны, но желание выйти оттуда стало доминантой этой игры.

Для меня самым ярким моментом этой игры стало то, что нарисовал Захар. Он сделал, если я правильно восстановлю, так (ред. — от точки шли лепестки, которые выходили за плоскости куба). Тут начинается, с моей точки зрения, самое интересное. Во-первых, линия протыкает пространства. Вот эта часть движения (ред. — от центра до плоскости куба) – это то, что Африканыч (Никитин В.А.) называет беседой Человечества. Это беседа об основаниях и пределах этого пространства. А вот эта часть (ред. — часть линии вне куба) – это то, что Тарас Бебешко называет молчанием Человечества.

Это пребывание в пустоте и здесь не может быть траекторий. Здесь нет локализации. Единственно, что есть в этой части – сопереживание единства. Ну и уж очевидно, что вернуться сюда нельзя (ред. — обратно в куб). Даже если бы это была бы такая графика, то это был бы ход в положение нового нуля, мира, нового содержания, нового пространства. Иначе устроенного.  И это единственный ход для преодоления пределов этого так нарисованного, мной положенного пространства.

Из зала: А может это возвращение обратно?

Чудновский Ю.: Нет. Это положения из ряда: «дважды в одну реку», дао… Нет.

Из зала: возвращение в единство, откуда начали?

Чудновский Ю.: Нет. У единства нет локализации. Мы начали здесь беседу по поводу того, в каком пространстве мы пребываем, чем оно запредельно и произвели прорыв за пределы этого пространства. Мы вышли в пустоту. Не в ноль, в пустоту. В абсолютную потенциальность.

Никтин В.: Но вначале же она обнулилась.

Чудновский Ю.: Нет. Обнуление – это положение начала нового пространства. Это начало имеющее мерность, содержание и векторность. Это положение нового. Отсюда можно только уйти или пребывать в этом пространстве. Это не плохое или хорошее решение.

Никитин В.: Этот ноль (ред. — в центре куба) является свертка всего этого куба.

Чудновский Ю.: Да. Всего этого пространства, куба .

Никитин В.: Чтоб выйти из куба, надо пройти через эту точку, чтобы освободиться.

Чудновский Ю.: Нет. Надо дойти до предела и выйти за пределы.

Никитин В.: А когда появляется возможность идти к пределу?

Дацюк С.: В буквальном значении это значит предъявить некое представление, где показать, что ты тот, который придумал мерность, которая не соответствует этому. Пока не предъявишь – не выйдешь.

Никитин В.: Здесь выходя в ноль для меня – это попасть в разрыв.

Бебешко Т.: Когда у тебя есть несколько нулей. У тебя есть этот ноль, который непосредственно связан. Тогда он действительно становится действительным числом. Но в тоже время ноль по своей природе двойственен. С одной стороны он принадлежит конкретному пространству, которое разворачивается из него и образует то, что ограничено кубом. С другой стороны принадлежит потенциальному, которое не имеет никаких аспектов.

Чудновский Ю.:  Он не принадлежит потенциальному. Он сворачивает потенциальность в актуальном. Он вырывает возможность из потенциальности, превращая его в актуальность.

Бебешко Т.: Сейчас цепляюсь за слово «вырывает». Ты хочешь сказать, что в данной схематике ноль – это воля.

Чудновский Ю.: Да. Именно это я и хочу сказать.

Пронин О.: У меня вопрос. Траектории все равно приходится возвращаться сюда (в куб), чтобы обозначит вот это (ред. — новую ось, пространство).

Бебешко Т.: Юрий Владимирович сказал, что ты не можешь вернуться в это же пространство.

Пронин О.: Я обязан это сделать иначе этого (ред. — новой оси, пространства) не существует.

Чудновский Ю.: Только не возврат дает возможность породить другое пространство. Пусть у тысячи авторов это написано. Ну, нет пути обратно.

Беккер А.: Во время прошлой встрече, когда мы говорили о собеседующих и молчащих и о третей группе интерпретирующих. Когда мы выходим за пределы пространства, интерпретирующие вряд ли придут в один ноль. Вектор будет раздваиваться, расстраиваться. Правильно я это понимаю?

Чудновский Ю.: Дали буде. Потому что здесь (ред. — за кубом) нет разговора, нет позиции, нет мерности. Здесь есть все, здесь есть потенциальность. Это наш старый разговор про самость. Сохраняется ли самость в пустоте? Ответа пока нет. Но судя по тому, что здесь (ред. — в пустоте) разворачивается — нет, не сохраняется. Там есть переход. Не хочу забегать на три шага вперед. Там есть переход в иное состояние, которое называется Навигатор. Собственно про это  я и буду говорить. Вся моя последняя часть – это моя интерпретация того, что говорил Тарас Бебешко на той беседе, когда он рассказывал про Навигатор.

Дацюк С.: Если мы поставим в физику процесс. Если мы обозначим точку и скажем, что это точка Большого Взрыва, то потом зададим вопрос: мир начинается как? Предположим, что мы уже находимся здесь (ред. — проводит от точки большого взрыва линию до новой точки). Все это время мы обозначим как tw (ред. — время нашего мира). Так вот оказывается, что это не совсем так. То есть время нашего мира не tw, а tw минус t39 умноженная на 10 в минус 44 степени, то есть Планковское время. Что это обозначает?  Где-то здесь (ред. — возле точки Большого взрыва) есть такая величина, через которую возникает свет. Чтобы понять и соотнести, надо понять, что это за период? Это период разрыва, где Нечто, не являющееся миром, совершает переход к миру с пространством и временем. И как мы видим она не нулевая. Но нулевая в измерении временем мира. Но, со взглядом извне, она вполне может оказаться нулевой. Почему? Она разрыв.

Чудновский Ю.: Здесь за меня уже сформулировано. Ноль – это Воля. Проявленная воля. Не просто воля. Это проявленная воля.

Дацюк С.: И энергия взрыва в физическом.

Никитин В.: Вот смотрите, что в книге Бытия сказано: Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух божий носился над водою. И Бог разделил…

Дацюк С.: Бред!

Никитин В.: Читать надо уметь. Учиться еще надо.

Дацюк С.: И только потом отделил воду от суши. То есть носился, носился над водами. Ему надоело…

Никитин В.: Потом он совершил действие. И только после этого действия первым разделением возникла Воля. Он начал говорить. Потом он отделил и т.д. Но вот этот момент возникновения времени, воли. Вот там, до сотворения Мира.

Бебешко Т.: По поводу нуля и его происхождения. У племени викики использовался специальный знак, обозначающий ноль. Обозначение не категорийными, не десятичными знаками, а именно нулями. Перевод значения этого знака ассоциируется с начальной волей Эрота в греческом варианте как явленный мир.

Чудновский Ю.: Если здесь мы хоть как-то договорились. Я не имею надежды, что окончательно договорились. И если вот это и есть путь (линия из центра куба за пределы куба в новую точку). И очевидно так организованных, так заданных пространств может быть много.

Никитин В.: Не могу я из новой точки посмотреть на старую.

Чудновский Ю.:  Можешь. Только через пустоту. А это не совсем просто.

Никитин В.: Это что пройдет ко мне через пустоту.

Чудновский Ю.:  Вот здесь (ред. — в пустоте) ты не локализован. Вот здесь (ред. — в конце линии, в новой точке) ты локализуешь своей волей некоторую возможность. Организуешь реализацию этой возможности. Сворачиваешь ее в точку. И становишься демиургом. Но с чего ты взял, что отсюда (ред. — из центра куба) это видно. Никто никого не видит. Через пустоту не видно ничего.

Никитин В.: Смотри. Я могу их соединить.

Чудновский Ю.: Это позже. Это про Навигатор. Это единственная позиция из тех, которые мы обсуждали. Не Креатор, а Навигатор может их соединить. То есть это единственная позиция, которая может, пребывая в пустоте,  организовывать, но это не так просто. Давайте не так быстро. Я не успеваю за вашим думанием.

Кубик плохой способ рисовать. Здесь может быть карта намного сложнее, фигуры пределов, ограничивающие пространство.

Никитин В.: А сфера?

Чудновский Ю.: Сферу трудно разделить на разные пределы. Например, в космогонии очень сложные конструкции, прорисованы организации пределов этой Вселенной. Там очень красивые изображения. Это же метафорическая картинка. Это не схематика. Но интересно вот что. Мы можем говорить об алокальности пустоты. Появляются локусы пространства, каждая из которых ограничены своим пределом, ограничены другими пределами. Это означает, что у нас в пустоте мыслима топология пустоты. Мыслима. Это не значит, что она есть. Но поскольку я нахожусь под впечатлением игры, книги Ли Смолина и бесед у Тараса на кухне, у физиков, а Смолин является интерпретатором очень высокого уровня в физике, законы и их реализация живут в одном пространстве. Для меня это неприемлемо. Законы должны иметь в моей картинке какое-то другое пространство своего пребывания. Они живут не по правилам или отношениям, которые действительны для проявленного мира. Африканыч (Никитин В.А.) тысячу раз говорил про видимое, невидимое и скрытое. Они живут по законам Логоса. Они живут в кайрических отношениях, где не имеет смысла хроническая определенность, где связи и отношения строятся не по отношению к линейки времени, а по отношению к близости или дальности смысла. Это Платоновское. Здесь конечно есть уровни (возле точки нового пространства), есть некое подобие организации. У них принципиальная разница смысла их существования.

Вот здесь внутри (куба), внутри каждого из этих пространств реализовано хроническое время. Хроническое присуще этому конкретному пространству. Задано в его логике. Время разных этих островков.

Никитин В.: Там синхроническое, потому что соединено несколько хроносов.

Чудновский Ю.: Но они могут быть разными. Они заданы смыслом, содержанием, мерностью каждого из этих пространств.

Никитин В.: Но не все многовременные, многохронные.

Чудновский Ю.: Вот здесь у меня, в этом месте, возникли в памяти последние кадры «Соляриса».  Когда камера приближается к океану и там, через неясность и туман, ясно проступает домик отца и отец, выходящий из этого домика. То  есть океан вот с такими островками, которые друг друга не видят и есть тот образ. В этом океане проявляются воли в виде таких островков.

Вот здесь начинается разговор про Навигаторов. Есть единственная позиция, которая может пребывать  в мире потенциальности, — это позиция Навигатора. И только Навигатор,  по тому как рассказывал Тарас, своей волей, не волей порождения пространств, а волей преображения может выстраивать дороги.

Никитин В.: Тут скорее переходы.

Чудновский Ю.: Нет. Тут важен еще один образ – образ Индиана Джонса, когда он стоит перед пропастью, делает шаг и перед ним разворачивается дорога. Так вот  здесь все не так. Вот он делает шаг и за ним образуется след, а дальше впереди такая же неразличимость и неясность. И только в ориентации на то, где он был и то, что есть в этом мире, он собственно преобразует пустоту в Путь. Путь, который остается за ним. И как говорил Тарас он очень недолго  и может не остаться ни в чьей памяти. Он прекращает существовать. Но он преобразует пустоту в актуальность своим движением. Вот за ним остается след. Он может, конечно, приобрести функцию творца, но это не его работа.

Никитин В.: Тут возникает сложность с актуальностью. Остальные же его не видят.

Чудновский Ю.: Тогда, когда он строит дорогу от дома отца, которую прокладывает Навигатор, отцу он виден.

Никитин В.: Это то, что я говорил.

Чудновский Ю.:  Ну да. Немножко позже.  След зыбкий, он не остается как мост. Он остается как возможность. Это такая зыбкая возможность. Он ориентируется на точку исхода и на подобия, а здесь смысловые подобия. И в этом смысле у Навигатора двойственная природа. После разговора про Сенсити полез специально посмотреть перевод. Оказалось два абсолютно равнозначных перевода: смысл и чувства. Навигатор чувствами прокладывает свой путь, давая взаимный смысл всей этой конструкции. Это не значит, что он кристаллизует всю пустоту. Он создает траекторию.

Здесь еще один шаг и все. Возникает новая сверхзадача для меня. Звучит она так: «Траекторная фокусировка». Мы все время к фокусировкам относили смысловые точки. К сборкам, когда собирали целое. В этой картине никакого целого нет. То есть каждый шаг Навигатора – это изменение всего.

Никитин В.: Мы смысл определяем как отношение к целому. Здесь смысл – это совсем другое. Здесь смысл – отношение между нулями.

Чудновский Ю.: Нет. В этом смысле, я все время сопротивлялся Тарасу по поводу Циклоса, Навигатор – это воплощение Циклоса в каждое мгновение его, каждый его шаг – это мгновение осуществление смысла.

Никитин В.: Каждый шаг Навигатора – это событие, это переход к событию. Его шаг – это скачок к изменениям. Событие пишем через черточку – событие Навигатора с шагом. Давай событие уберем.

Чудновский Ю.: Как раз наоборот. Событие мне нравится. Может это не то, что ты имел в виду, но это событие.

Никитин В.: Для меня начинается это с того, что есть его бытие и рождающееся бытие пути. И каждый шаг – это шаг от нуля к новому нулю.

Чудновский Ю.:  Да. Но… Ты же понимаешь, что я хотел его назвать Странником. Вопрос не в том, что он попадает в эти разные точки. Смысл в пути. А это (ред. — точки в пространстве) вешками в его пути.

Никитин В.: Да Бог с ними, с вешками. Главное вот это (ред. — указывает на центр куба и новый ноль в пространстве). Вот шаг. Ты сделал его проекцию.

Чудновский Ю.:  Нет. Это шаг творения. Шаг пути – это порождение пространства, это преображение пустоты.

Бебешко Т.: Не каждый шаг порождает новый мир.

Никитин В.: У него каждый шага порождает.

Чудновский Ю.:  Нет. Это (ред. — показывает на центр куба) вообще не его картина.

Никитин В.: Он оттуда ушел.

Чудновский Ю: Он там никогда и не был. Единственная позиция, которая локализована и может пребывать в пустоте – это Навигатор.

Никитин В.: Он не родился в пустоте?

Чудновский Ю.:  Нет. Он там всегда есть. Эта позиция, организующая пустоту.

Никитин В.: Тогда ты говоришь о пустом месте. Пустая позиция. Как только ты начинаешь говорить о содержании, у тебя появляется откуда и куда.

Чудновский Ю.: Нет. И не откуда и не куда. Его воля – построение путей в пустоте. Вот эта вся преамбула мне нужна была для того, чтобы отметить, что есть разные пространства, порожденные разными… Это не породители, это другая функция.

Никитин В.: Другая роль, конструкция.

Из зала: А кто ожидает эти разные пространства?

Никитин В.: Там нет наблюдателей.

Из зала: Тогда как можно сказать, что они существуют?

Чудновский Ю.:  Разные пространства есть в представлении Навигатора. Тарас во время своего доклада тогда сказал про этот персонаж, который плавал между островами. Как плавал? Куда плавал? Зачем плавал? Одному ему известно. Но наблюдая за ним, начали строить траектории возможных путей.

Никитин В.: Я в своем докладе различал подход, парадигму, которая строится на объективности, и там есть наблюдатель. И парадигма, которая строится на опыте, где нет наблюдателя. Объективности здесь нет. Пока он движется, у него кроме его переживания и опыта ничего нет. Он может там столкнуться с другим переживающим. Это особый разговор о столкновении двух Навигаторов.

Из зала: А его самость разве не есть его наблюдатель?

Чудновский Ю.: Про самость так и не договорились ни до чего. В этой картине исключена эта сущность – самости, потому что нет еще никакого ответа. Дискуссия вопрос поставила.

Из зала: Навигатор – это интерпретатор своего ремесла?

Чудновский Ю.: Нет.

Из зала: Тогда его ремесло?

Чудновский Ю.: Это не ремесло. Это способ жизни.

Дацюк С.: Навигатор – это одна из ипостасей Странника.

Чудновский Ю.: Нет. Я сегодня сильно мучился, потому что в нашей простой классификации все просто. Но это пятая позиция, которой у нас не было.

Никитин В.: Она не позиция вообще. Она к другому относится.

Чудновский Ю.: То, что мы обсуждали – это тоже не позиция, а имена.

Никитин В.: Сейчас он говорит о принципиально другой вещи, как я понимаю. Ты можешь с этим не согласиться. Когда ты туда попадаешь, у тебя даже самость исчезает. Ты становишься событийным. Являешься выражением бытия, а не себя в другой форме.

Чудновский Ю.: И есть одна позиция, не ты. Вот имя там Юра. Сущность, смыслы, самость Юры —  все, этого нет. Есть один способ локализованного пребывания в пустоте. Условно говоря, это преобразователь пустоты. Это преобразователь, который видит звезды, волей своей идет по пути. Ни за чем, ни куда, а просто идет, понимая, куда он идет.

Никитин В.: Он вообще никуда не странствует. У него другая роль. Он волю преобразует в бытие. Он своими чувствами, переживаниями создает новый формат, форму, потенцию бытия.

Чудновский Ю.:  Да, тут согласился.

Бебешко Т.: Он являет бытие.

Чудновский Ю.: Он являет бытие. Эта констатация меня абсолютно устраивает. И в этой конструкции он неустранимая позиция, место. Не Основатель, не Странник – он точно никуда не идет. Потом можно описать следы его пути. Следовать бессмысленно.

Из зала: Он превращает любую возможность в другую актуальность, действительность.

Никитин В.: Эту возможность, в это бытие. ЭТО, а не в это.

Из зала: А он вездесущностен?

Чудновский Ю.:   Я говорил о том, что в пустоте нет локализации. И это единственное место локализации пустоты. В этом смысле в преображении пустота прекращает свое бытие в нелокализованном, небытийном виде потенциальности и превращается в бытийное. А там дальше вопросы по событийности. С навигатором можно событийствовать. Нельзя пройти его путем. По его следам, если успеешь, пока не разойдутся волны, можно угадать его существование. Вопрос сталкиваются или нет — вообще не стоит.

Давайте еще раз вспомним «Солярис». Если бы папа пошел по этой тропинке дальше, где мы ничего не видим из-за тумана, облаков, то чтобы произошло? Перед ним бы остался туман, за ним бы мы уже видели следы. А впереди всегда туман. Фишка в чем? Наше ограниченное зрение не позволяет нам видеть, что это пространство, в котором мы пребываем, оно бесконечно, но предельно. Папа может идти по этой дорожке сколько угодно.

Никитин В.: Если бы мы говорили о времени, а не о пространстве, оказалось бы все точнее. Кайрическое божественное мгновенное время. Оно ни с какими пространствами не связано. Это попадание в это время.

Чудновский Ю.:   Я намеренно, очень жестко отделил кайрическое, хроническое время и циклическое. Циклическое – это время преображения.

Никитин В.: Я с тобой согласился. Но пространство тогда при чем? Это связка трех времен на переходе. Ты пределы рисуешь только в пространстве?

Чудновский Ю.:   Пределы хронического времени пространственны. Кайрическое время планово, в том смысле, что имеет разные планы, иерархично-плановы. Не это пространство иерархично, а это.  Вот здесь никаких иерархий (ред. — отдельный нуль в пространстве).

Никитин В.: Иерархии строятся по отношению к центру. У тебя каждый раз иерархия будет по отношению к нулю.

Чудновский Ю.: Пространство логоса строится по отношению к логосу и там есть уровень восхождения. А вот здесь про иерархии не интересно.

Из зала: Это очень похоже на проявление Бога. Бог есть бесконечная сфера с радиусом в каждую его точку. Все ваши нулевые точки, которые не пересекаются.

Чудновский Ю.: Это точно не там. Эта картинка жива в том смысле, что она волей творится. Волей преображается. В этом смысле я намеренно не рисовал здесь Бога, хотя я часто употребляю это слово. Оно для меня не является запретным. Здесь просто все внутри Бога. Речь шла не о Боге, а о содержании и устройстве внутри. Здесь речь идет о взаимодействии даже не двух, а трех типов пространств, организованных волей и развернутых из нуля. Пространств смысл значений, законов, то есть Логос, я не знаю. И это другое. Они организованы иначе, по другим законам и способ волей преобразовать пустоту в бытие.

Никитин В.: Нам придется искать новое слово, которое для данного случая заменит слово смысл. Какая-то единица бытия, а не единица содержания.

Чудновский Ю.: Не смысл бытия, а явление бытия. Смысл-то мы потом поищем. Это явление бытия.

Никитин В.: Ничего не творится. Потом будет твориться, если будет кто-то, кто этим займется.

Чудновский Ю.: Вот эти   (ред. — кто движется от центра куба к нулю в пустоте) если когда увидят следы на воде по метафорике Тараса, может быть смогут отнестись к высшим Сущностям или сутям и построить новый мир. Не строится новый мир просто хотением. Нельзя выйти за пределы заданного пространства просто, потому что оно задано.

Никитин В.: Ноль – это более позднее обозначение разрывов. Как ты его обрисуешь, так потом его и назовешь. Разрыв обозначается еще до того, как ты назвал его нулем.

Чудновский Ю.: Вот что происходило во время игры? Все увидели картинку и захотели выйти за пределы куба. Все.

Из зала: Явление бытия – это является основанием для существования Навигатора?

Чудновский Ю.: Это след его деятельности.

Из зала: А какое у него внутреннее стремление к существованию?

Чудновский Ю.:  Понятия не имею. Он нужен иначе бытие не является. Какая мотивация? Никакой.

Из зала: И что это? Абсолютная свобода?

Никитин В.: Предельная несвобода, потому что он осуществляет волю через путь. Делает шаг и творит себя и событие

Из зала: А источник что?

Никитин В.: Божественная воля или как хотите ее называйте. Это высшее призвание.

Чудновский Ю.: Вы задаете вопросы, как будто обсуждаете человеческое действие. Посмотрите на это как на картину, в которой есть место для такого. Эта картина развалится, если этого места не будет. Тут другой ход. Кто и когда? Каким ветром его занесет в такую позицию? Будет ли она вообще осуществлена? Неизвестно. Наверное, есть огромные хронические периоды времени, когда, если бы она и была осуществлена, то была не замечена.

Беккер А.: В самом начале Вы нарисовали вектор и точку Рождение Христа. Можем ли мы рассматривать Христа как пример проявления Воли и создание нового пространства, а апостолы – это его интерпретаторы? А кто его Навигатор?

Чудновский Ю.: Можем. Христос и есть Навигатор. Он шел своим путем. Никто не знал, кроме него, что у него впереди. Все видели, что позади.  И кто-то из интерпретаторов обозначил эту точку, став камнем его церкви.

Дацюк С.: Что важно для меня. Ты говоришь, что мир божий может быть разрушен до такого уровня, что речь может идти не только  о целостности, а о самой бытийной выживаемости. Навигатор для начала должен явить бытие, только потом подумать о целостности, куда вписать.

Чудновский Ю.: Точно. В своем докладе Африканыч (Никитин В.А.) дошел до крамольности о внеонтологичности. В других докладах мы обсуждали, что смысл не является предельным. Предельной категорией для думанья. Мы много раз говорили гораздо круче слово — единство. Не единственность, а единство. Одни обсуждают через зеркальные рецепторы, сейчас прочел про симпатию атомов. Физики считают уровень симпатии атомов. Единство и причастность к единству – это первое условие порождения целостности, которые имеют границы, в которых они осмысленны. За пределами границ этот смысл недействителен.

Из зала: А что может быть на границе в этом процессе, который вы обсуждаете? Там что-то еще будет отличное, в границах и вне?

Чудновский Ю.: Пребывание на пределе  это вообще отдельное состояние. Я это могу говорить из личного опыта, личного переживания. Игрового, только игрового. Это невероятно тягостное и драматическое переживание. Что происходит? Как происходит вот это преображение из тягостности, безысходности и достижения пределов в запредельности. Я не знаю. Вот на пределе все не так.

 

Чудновский Ю.В.                                                              04.04.2018

Институт Человечества, Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>