Чудновский Ю. Проявление. Ч.2

Чудновский Ю.: Продолжение доклада на тему «Проявление». Не буду пересказывать прошлый доклад, скажу только, что это продолжение отличается по технике от предыдущего. Если предыдущий условно можно было назвать «игра в слова», то эта часть — «игра в схематизации». То есть здесь я двигался подчиняясь тому, как разворачивались схемы в отношении содержания проявления.

Начало движения, для меня, вот по этой схематизации темы проявления, было связанно с моей же старой схемой, которая была посвящена обсуждению темы «Думающее общество».

Был у нас длинный период жизни, тогда еще в FFF, когда мы активно обсуждали «думающее общество». И схематизация намечала отношения «думающего» — «не думающего общества», это была схема достаточно простая.

«Не думающее общество» тогда понималось как организация, обстроенная специальными мембранами, не позволявшими, практически, вырваться из этого «не думающего общества», кроме как через один портал, который назывался образование. И выход из «не думающего общества» в «думающее общество» обсуждался единственным путем – через образование.

Я сейчас рисую эту схему для того, чтобы сказать, что когда я такую конструкцию нарисовал, мне умные друзья сказали, что если есть «не думающее общество», «думающее общество», то здесь необходимо рисовать «думающее не общество» и «не думающее не общество».

Логический ход был понятным, но что это такое, к моменту рисования этой схемы было не понятно. Мы это оставили, не очень погружаясь в эту тему. Оставили эти два непонятных словосочетания, поскольку острие схемы состояло совершенно в другом.

Да, есть «думающее общество», есть «не думающее общество», но как в этой схеме происходили общественные трансформации?

Общественные трансформации в этой схеме происходили через вынесение иных общественных концептов, которые представляли собой некоторые ёмкости, оформленные и организованные, причем оформленные и организованные стилевым образом. Здесь писалось слово архитектура.

То есть концепты архитекторами преобразовывались в готовые емкости, можно их называть утопиями, которые могли принять в себя старый социальный материал, преобразовав его. И были на этой схеме нарисованы истечения, вот эти стрелки – это истечения существующего социального материала в иные организованности.

Этот квадрат тогда представлял собой архитектурную деятельность, а организация этих стрелок называлась инженерией, инженерией перехода.

Поскольку недостаточно было логики этой схемы, просто сказать, есть такая возможность жить не так, как предписывают правила не думающего общества, надо было еще выстроить и организовать каналы перехода в иное состояние общественной организации, в иную общественную организацию.

Просто, чтоб расшифровать немного эту схему, вот эти мембраны представляли собой: культура, религия, наука, ну и что-то еще. При этом, это «инженерия 2», была прорисована еще «инженерия 1», которая позволяла некоторые очень частные концепты, порождённые думающим обществом, ввернуть в пространство не думающего общества, которые не противоречили его устройству, это «инженерия 1».

Дацюк С.: Может этого уже и достаточно? Зачем еще «инженерия 2»?

Чудновский Ю.: «Инженерия 2» для обеспечения перехода.

Никитин В.:  Принципиального перехода в отличии от усовершенствования.

Дацюк С.: Кому это нужно?

Чудновский Ю.: Здесь нет «нужно». Это картинка изображения мира. Так может быть. И так иногда бывало.

Никитин В.: Есть социальные инженеры, которые пытаются реализовать утопию. Вот «инженерия 2» – это когда утопию пытаются реализовать.

Чудновский Ю.: Это организация перехода, поскольку речь тогда шла о том, что в эти утопии или картины иной организации, материал не думающего общества истекает. Он заполняет их собой, создавая там иные организованности и миры.

Не здесь, не внутри, самое главное, что это было снаружи, «в нигде». И организация этого «нигде» какая-то, куда можно зайти и там жить, это и общины, которые живут не так. Мы знаем множество американских колоний, коммун, которые выгораживают себе пространство, в котором они живут «не так».

Теперь можно еще говорить, что «не такая жизнь» связана еще с появлением виртуальных миров. Но туда нужно как-то зайти. И такая возможность должна появиться.

Из зала: Можно уточнение? Не совсем понятно, что такое «инженерия 1»?

Чудновский Ю.: Железная дорога. Она не меняет принципов города, но она реализована от идеи до конкретных паровозиков, которые ездят.

Никитин В.: Технологические усовершенствования, они общество не меняют, но изменяют некоторые обстоятельства.

Чудновский Ю.: Скорости отношения меняют. Меняют в частности, не меняя принципа. Общество не должно думать. Находясь здесь, есть запрет на мышление про который нам много раз говорили.

Из зала: Почему-то некоторые воспринимают не думающее общество как варваров и т.д. Не думающее общество – это высококультурное и организованное общество, в котором просто незачем думать.

Чудновский Ю.: И более того, существует запрет на мышление. Если ты начинаешь думать – ты перестаешь быть участником этого процесса. Нормально состояние социума – это «не думающее общество».

Это был период, когда мы еще не вошли в тематику человечество, но первый же шаг вхождения в тематику человечества, показывает, что «думающего общества» быть не может. Социальность по принципу бездумна. Социальность может реализовать культуру, нормы, воспроизводить образцы и в этом смысле любое проявление «думания» выкидывает «думателя» из социальности.

Теперь я начинаю эту же схему перерисовывать. Это была схема определенного периода наших размышлений до «человечественных» размышлений.

Интересный был вопрос с наукой, является ли наука проявлением думающего общества? Ответ тогда был – конечно нет. Наука является элементом, удерживающим бездумье, «не думие». Таким же как религия, как культура и др.

Из зала: Создавалась наука и научные открытия делались думающим субъектом или нет?

Чудновский Ю.: Как идея создавалась думающим субъектом, а открытия научные не думающим.

Теперь эту же схему перерисовываю в сегодняшний день размышлений. Вот это вот общество или, как мы говорили в рассуждении о человечестве – социум. И он может быть организован, цивилизованным способом, может быть организован только таким образом. То есть первое действие, которое я сейчас произвожу, это стягиваю эти два квадрантика в один и говорю: — Это общество. И оно организованно только таким способом.

Если же говорить о том, что кто-то вообще думает и есть место для думания, то мы это в своих разговорах называли человечеством. Мы говорили, человечество – это состояние, которое обеспечивает осмысленность и основание организации общества. То есть думает человечество. Все думание только здесь. А из предыдущей части я сюда беру слово пустота или абсолютная потенция.

Таким образом сейчас, после этих разговоров, у нас эти два квадранта приобретают функциональный смысл и не только функциональный, но и топологический смысл. Человечество осмысляет некоторые возможности, которые кладутся в начало новой организации.

Здесь я еще одно слово возьму, из того, что мы обсуждали, это начальная школа человечества.

Уже после того как мы нарисовали вот здесь слово архитектура, мы придумали слово «метатектура». Метатектура — это то, что переосмысливает начало в гармонии на любом материале. То есть гармонии, артикулированные в языке любого материала.

То есть это никак не относится к строительству. Вообще не имеет никакого отношения. И это то, что стало понятно во второй половине XX века, слово архитектура оторвалось от строительства. Архитектура послевоенного мира, архитектура новых компьютерных систем.

Слово архитектура полностью оторвалось и захватило разные языковые сферы, оставив за собой функцию артикуляции гармонии порядка. И мы сейчас можем говорить, что слово архитектура, приобрело новый смысл, как раз тот, который нам, в этом контексте обсуждения, нужен.

Из зала: А дизайн?

Чудновский Ю.: Дизайн сделал некоторую другую вещь. Дизайн обеспечивает увеличение продаж. Дизайн четко связан с продажами. Дизайнеры только об этом и говорят: «Наша задача обеспечивать увеличение продаж». А дизайн в смысле проекта – это просто проектирование.

Но тогда, если метатектура, то тогда и метаинженерия. Тогда инженерия должна обеспечивать осуществление артикулированной гармонии в каких-то материалах.

И в целом это не большое открытие, поскольку инженерия также начала дрейфовать из простых прикладных областей техники в разные сферы. Инженерия тоже расширила свои границы и перестала быть способом связи шестеренок с шестеренками, коленвалов и всего остального и т.д.

На наш взгляд это кардинальные изменения, то что и архитектура, и инженерия оторвались от простых, вечных представлений о их результатах и начали захватывать весь мир социально-языковых явлений. Или все миры. Сколько их там есть, и одна, и вторая сферы, не сливаясь во едино начали иначе осваивать мир.

Из этого понятно, что вот это, это тогда уже «инобытие». А имея ввиду множественности о которых мы говорили – это «инобытия».

Никитин В.: Вот здесь тонкость. «Инабытие» или «бытие иного»?

Чудновский Ю.: Нет. Это иное бытие. Иное, поскольку, если вернуться сюда, то биоиды, они же физически перетекают в иные социальные организации.

Никитин В.: Ну тогда, если пойдет развитие робототехники и т.д., то появится и бытие иного.

Чудновский Ю.: Наверняка.

Из зала: Если архитектура и инженерия отделяются от своих изначальных значений, это означает что границы становятся более прозрачными?

Чудновский Ю.:  От своих изначальных закреплений.

Из зала: Да, но в любом случае границы становятся прозрачными.

Чудновский Ю.: Границы чего? Этих сфер?

Из зала: Да. Вообще всех сфер.

Чудновский Ю.: По-моему, происходит нечто иное. Можно говорить о том, что есть границы одного и второго. Они могут быть жесткими, они могут быть прозрачными, проницаемыми, полупрозрачными, они могут сдвигаться, но при этом мы предполагаем, что это разное и между этими разностями есть граница.

Мы с вами уже много раз говорили про фокусировки, фокусный способ представления. Самое простое, исходное представление о фокусировке — это сетка, которую вы вытаскиваете за один узел. И выстраиваете таким образом иерархию, где это становится вершиной, а все остальное есть. Вы можете потянуть за другой узел, и все остальное будет, но другая система иерархических отношений.

Но фокусное мышление, оно сложнее. Это самое примитивное представление, поскольку в фокусном представлении у нас меняется значение узлов, а соответственно и содержание связей. Но в любом из фокусных представлений есть все.

Никитин В.: Там базовая процедура называется «выворачивание через фокус». Это когда вы эту сетку выворачиваете и у вас все через это воспринимается, через это место. Раньше у вас как бы сходилось, а теперь вы выворачиваете и у нас из этого места все видится и все расходиться.

Из зала: Я понимаю.

Чудновский Ю.: При этом в нашей жизни мы с этим сталкиваемся постоянно. Встречаешься с «информационщиком», он говорит, все есть информация. И дальше начинает весь мир описывать из фокуса информации. Все есть информация, но главное здесь «все».

В этом смысле инженерия и архитектура выходят из идеологии границ в идеологию фокусную. Они теперь вбирают в себя, каждая по-своему, все миры. Все что есть.

Из зала: И именно поэтому на «не думающий социум» это никак не влияет.

Чудновский Ю.: Именно. Тогда получается, что каждый раз однотактный цикл выглядит так: человечество, осмысляя некоторую нереализованную возможность формирует онтологические начала нового мира, архитектура артикулирует это в новую онтологию, инженерия создает условия для материализации или для осуществления. И это все приводит к парадоксальным явлениям в социуме, что и является побудителем движения.

Никитин В.: При этом оказывается, что конкретные мыслители могут находиться в разных сегментах этого цикла и других циклов. Мыслящие находятся во всех сегментах. Они не синхронизированы и находятся в этом смысле во всех местах.

Из зала: А расположение квадрантов в таком соотношении принципиально?

Чудновский Ю.: Вот как раз то, о чем я думал. Следующий шаг, меня просто внутренне возмутило, что это я пекусь о социуме и чего он оказался в серединке. Хотя, я могу эту схему перерисовать иначе. Но в состоянии ли я ее перерисовать иначе, поместив, например, сюда образование?

Дацюк С.: Нет, нет, на социуме все держится. Вот если ты рисуешь на образовании, это ты уже пытаешься сконструировать некоторые шаги чисто инженерного свойства. А если ты не конструируешь специально шаги инженерного свойства, то все на социуме.

Чудновский Ю.: Сереж, знаешь, что здесь мне стало страшно интересно? Я под разные задачи могу перерисовывать эту схему, ясно понимая, под какую задачу.

Никитин В.:  В архитектуре было такое любопытное движение, называлось бумажная архитектура. Были потрачены огромные интеллектуальные и художественные усилия, чтобы создать архитектурные проекты, не имеющие никакого отношения к реализации и тем более к социальным изменениям. Но они продвинули архитектуру.

Дацюк С.:  В чем интересность этой схемы, что социум может время от времени все это с себя «стряхивать», может позволять на себе все это «взращивать». Но именно он то все держит.

Никитин В.: В этой схеме нет правильного порядка. Все девять порядков, или сколько, описывают возможное состояние.

Дацюк С.: Но социум это последний рубикон.

Чудновский Ю.: С позиции социума. А с позиции инженера, как ты сказал, я могу себе выстроить систему, где социум у меня – это место канализации.

Дацюк С.:  Ты выстроить можешь, но в конечном итоге все упирается в то, что этот социум продолжает существовать или нет. Если не продолжает, то все это не разворачивается.

Чудновский Ю.: Какой этот?

Дацюк С.: Хоть какой-то. Если хоть какого-то нет, ты все это не реализуешь. Поверх социума можно реализовать, без социума не на чем не реализуешь.

Чудновский Ю.: Ну да, поскольку связка социум-человечество имеет необходимых оба состояния.

Никитин В.: Есть несколько крайних состояний, в которые люди сознательно входят. В ситуации отшельничество или в ситуации «идиотство», в смысле греческом, в отказ от общественной жизни, тоже есть.

Дацюк С.: Вы сейчас пытаетесь отстраивать от социума. Когда социум есть, от него можно отстроить что угодно.

Никитин В.: Так тебе же никто и не говорит, что исчезают сами квадранты. Меняются связи. Про это только и разговор идет. Никто же не говорит, что нужно социум убрать.

Чудновский Ю.: Сейчас маленькое уточнение, поскольку я архитектор, и этот уголок мне близок и симпатичен, и я не хочу его терять, то я записал себе, что пункты и метатектуры, продуктами метатектуры являются концепты и стили.

Дацюк С.: Нет, это ты на себя много берешь. У тебя там философии нет.  Метатектура твоя концептами не занимается, концептами занимается только философия.  И ничего другое заниматься ими не умеет.

Чудновский Ю.: Мы, архитекторы, только этим и занимаемся.

Дацюк С.: Только вы занимаетесь этим как философы.

Чудновский Ю.: Нет, когда порождаются и оформляются стили, стиль оформляет всю онтологическую картину, разворачивая ее от любой детали.

Дацюк С.: Вот когда ты это сказал, ты стал философом. А то, что ты не хочешь это признавать, значения не имеет.

Никитин В.:  Из фокуса метатектуры, мир может быть представлен множественным способом, символическим, образным, конструктивным и т.д. Из того, что традиционно называется философией, изложение мира через текст.

Дацюк С.:  Нет. Философия уникальна тем и отличается от всего этого что она установка. «Фило», «софос» — стремление к мудрости. Вот эта установка на мудрость, она может быть в любом квадранте реализована.

Никитин В.: То, что ты назвал, находится только на переходе от правого квадранта к верхнему.

Дацюк С.: Нет. От любого квадранта в любой.

Чудновский Ю.: В этой картине, концепты – это замыслы инобытия. Мы вообще всегда рисуем не закрытые схемы, но здесь ее не закрытость пугающе очевидна. Остаются два пространства которые вообще никак не названы. Я, в такой центрации схемы, не смог придумать названия этих квадрантов в контексте наших обсуждений.

Никитин В.: Ну, если бросить взгляд на схему не задумываясь, то вероятно там точки находятся, рассеяния. Когда что-то не в цикл попадает, а в отдельные миры, точки, разовость.

Чудновский Ю.: Я же все это время продолжаю беседу с Тарасом по поводу циклов. Меня это все сильно задело. Я задавал Тарасу вопрос, возможен ли однотактный цикл?

Но вот здесь нарисован каждый раз однотактный цикл, поскольку он каждый раз меняет наполнение всего. Это каждый раз цикл с разными материалами и разными смыслами. И в этом контексте он однотактный.

Никитин В.: У тебя здесь получается, что из потенции переходит в человечество, а здесь из потенции выпадает чистый замысел, в точку. В чуть оформленную потенцию, которая не пошла в цикл. А храниться там каким-то образом другим.

Чудновский Ю.: Это идейные отбросы.

Никитин В.: Зародыши.

Чудновский Ю.: Кстати, это на самом деле, очень существенно. Поскольку, как мы знаем, идею убить нельзя, то должно быть место…

Из зала: Из какой позиции видна эта схема?

Дацюк С.: Из любой, кроме центральной. Центральная позиция не живая, а страдательная.

Никитин В.: Из любой, кроме центральной, она перестраивается.

Чудновский Ю.: Вот я бы вот это вот, нарисовал как ноль. Имея не ее положение на схеме, а то, что такое пространство должно быть.  Пространство нуля. Это возможность занять любую позицию.

Готовясь к этому разговору, я сказал, что этих точек ноль, я насчитал всего три. Больше не придумал. Я смог нарисовать эту схему, поставив в качестве нуля образование, поставив сюда социум и поставив сюда человечество. Я смог три раза перерисовать эту схему, но больше не смог.

Дацюк С.: Ну я бы четвертую еще с философией в центре мог бы нарисовать.

Чудновский Ю.: Я хотел бы нарисовать эту схему с метатектурой в середине, но не получается, поскольку не замыкается картинка. Но что для меня важно, при переходе от рисования циклического, к такому рисованию, с нулем, теряется смысл этого цикла, а возникает другое отношение. Возникает отношение стяжки в этом центре всего, центрирование. То есть в отличии от фокусировки, центрирование.

Я могу организовывать все эти квадранты, я их вижу, и я могу их центрировать и задача, своей волей и силой удержать эту схему на себе.

Дацюк С.: Кстати, если ты подружишься с философией, схема будет отцентровая.

Чудновский Ю.: Вот это интересно. То есть вообще, это способ «выскакивания» даже из однотактных циклов. Это способ «выскакивания» из цикличности в принципе. Таким образом, из этого разговора у нас появляется три типа мыслимой организации:

  • Циклическая
  • Центрирующая
  • Отцентрическая

Никитин В.: Циклическая – описывается через генезис и истории; центрирующая – я бы сказал, что это «смыслосжимающее» время, мифологическое; отцентричекая – философское время.

Чудновский Ю.: Я понял, что я для разных случаев, для разных задач, могу теперь этим работать как разными инструментами.

Из зала: У меня вопрос. Нужно ли однотактный цикл называть циклом, если его можно назвать тактом?

Дацюк С.: И так и так можно называть, здесь смысл не важен. Смысл в том, чтобы увидеть, что этот такт повторяется раз в вечность или в другом мире, и в таком смысле он цикл.

Чудновский Ю.: Я, обращаясь к Тарасу Бебешко, говорил, конечно однотактный цикл возможен, но здесь меняется все. И способность видеть, при том, что все вообще изменилось. Это как некий порядок. Вот здесь порядок вполне определенный, из непроявленных возможностей к парадоксам и осмыслению.

Дацюк С.: У Борхеса есть такая цитата: «Представьте себе крепость, стены которой стираются, от прикосновения крыла птицы, раз в тысячу лет».

Из зала: Порядок же у тебя нарисован поверх пятнашек. И всякий такой порядок, и центрированный твой, поверх пятнашек. Любой порядок рисуется поверх. А ты помнишь игру? В чем прелесть игры, в том, что там была пустая штука и комбинаторика у них просто хаотическая. Знаешь сколькими способами можно поставить эти девять квадратиков? 362 880 способов, которыми можно переставить эти девять факториалов. То есть и у тебя, вот твой порядок, который такой, или такой, или такой, это будет уже проекция твоего ума.

Чудновский Ю.: Я поэтому и нарисовал здесь ноль, чтобы иметь эту свободу движения пятнашек.

Из зала: А потом ты эту свободу упростил, создав три порядка, три времени.

Чудновский Ю.: Три порядка.

Из зала: Но их на самом деле больше трех.

Чудновский Ю.: Нет, это не упрощение и не совпадает с установками. Я не спорю, что их может быть больше, но пока, мы в этой беседе, установили три порядка, три мыслимых порядка: циклический — в том смысле, что последовательный. Нециклический. Не помню, тебя не было на игре человечество?

Из зала: Не было.

Чудновский Ю.: Там у меня возникла метафора и вроде бы она показалась всем похожим: «Чтобы быть участником человечества, нужно иметь живые ощутимые связи с несколькими сущностями и ощущать приближение или удаление от этих сущностей».

Как будто вот я бы висел на пружинках и меня бы смещало. И мне все-время, для того чтобы удержаться нужно ощущать все это. Или своей волей смещаться, или восстанавливать нейтральное положение по отношению ко всем.

Вот этот центрический порядок, это ощущение всего, удержание всего своей волей в каком-то отношении к своим желаниям или волевым проявлениям. Или другое действие –взрыв. Здесь ты не поддерживаешь эту связь, ты ее порождаешь.  Это другой совершенно тип организации.

Из зала: То есть эти три штуки — это способ твоего отношения к пятнашкам, даже не этого мира, потому что там упоминается «инобытие», а способ отношения к пятнашкам миров.

Никитин В.: Денис (Семенов), здесь еще одно обстоятельство есть. Мышление вероятностей, и тогда идет пересчет и мышление «возможности – невозможности», которое связано со смыслом. Вот смысл «возможность – невозможность», задает гораздо меньше количество комбинаций, чем мышление вероятностью.

Из зала: Конечно, потому что это редукция.

Никитин В.: Это не редукция. Это принципиально. Вероятность не учитывает волю, возможность волю учитывает.

Чудновский Ю.: Здесь я согласен с Владимиром Африкановичем, это волевые схемы. Это схемы с волей.

Никитин В.: Отсюда все «крики» Сергея, о том, что у вас там есть установка. Если мы придерживаемся циклического подхода, у нас социум задействован всегда. Но если мы берем подход, центрирующий, то у нас социум не обязательно возникает вообще. Тогда возникает проблема, как выйти на социум из мышления, которое не социально ориентированно.

Когда есть социальная ориентация, людям просто объяснить зачем и что делается, они всегда спрашивают, а как это повлияет на социум. Но есть мощные случаи мышления, которые не ориентированы на социум.

Чудновский Ю.: Ну в частности образовательная центрация может не видеть социума «в упор».

Дацюк С.:  Не ни видит, а она знает, что она взорвет.

Бебешко Т.:  Здесь есть одна «чепушинка «маленькая. Одна «фишечка» никак «фишечкой» становиться не хочет.

Чудновский Ю.: Какая?

Бебешко Т.:  Потенция.

Чудновский Ю.: Я отвечаю на вопрос, это топологическая схема. Это место где оно у меня может быть прикреплено.

Бебешко Т.: Оно не может участвовать в комбинаторике.

Чудновский Ю.:  Тогда я могу ему отвести место и закрепить его.

Бебешко Т.: Оно имеет некое свое место и дальше все остальное построение будет происходить исходя из этого места. Из восприятия и оценки этого места.

Чудновский Ю.: Из восприятия наличия этого места, но не из него.

Бебешко Т.: Нет, не из него, конечно.

Никитин В.: Тарас, это в том случае, если цикл.

Бебешко Т.: В любом случае.

Никитин В.: Нет, не в любом. Если я размазан и центрируюсь в любом из этих мест, как было сказано, я уже пережил и преодолел этот квадрант. Мне уже он не нужен.

Чудновский Ю.: Подожди, Тарас говорит, вот это вот есть всегда. И эта граница, которую я в прошлый раз рисовал как возможное и сущее. И вот эта вот граница является конституирующей.

Никитин В.: Это я понял. Ну это не значит, что остальные не переставляются.

Бебешко Т.: Нет, про остальные я не говорю. Я говорю конкретно про потенцию. Остальные да.

Никитин В.: Остальные подвижны. И при этом я могу себя обнаружить в любом, в двух случаях я должен быть обязательно связан с пустотой, или с потенцией, а в остальных случаях я не обязательно с ней связан. Она есть, но я не обязательно с ней связан.

Бебешко Т.: А что есть источником тогда вашего деяния?

Никитин В.: Переходы. преобразования, разница потенциалов.

Бебешко Т.: То есть вы хотите сказать, что то творение иного, которое возможно только из потенциального…

Дацюк С.: Тарас, не все возможно из чистой потенции.

Бебешко Т.: Все остальное – это комбинаторика существующего, уже кем-то проявленного.

Никитин В.: Нет. Я тебе скажу, что я попал, может же произойти так, что я не знаю каким образом, может быть через учителя, или через реинкарнацию, я начал с этой точки и всю жизнь занимаюсь этим переходом. Этот акт был совершен или мной, или кем-то, но мне был передан импульс.

Чудновский Ю.: На сегодня все? Всем спасибо за внимание и участие. До встречи.

31.01.2018                                                                                                                         Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>