Дацюк С. Имение дела с Иным

Дацюк С.: Добрый вечер всем!

Сегодня у нас доклад, который возник из прошлых наших бесед. Беседующие попросили меня это все запомнить и изложить. Но, поскольку я запоминать и излагать, так, чтобы ничего не прибавлять, не умею, то получился целый доклад.

В начале об этой позиции. Почему вообще возникает иное? Когда, почему и зачем нужно иное?

  1. Когда? В кризисе. Иное нужно в ситуации кризиса. Не важно — мирового, персонального кризиса, какого-то еще.
  • Его можно определить методологически — как несоответствие средств преодоления проблем, масштабу и содержанию самих проблем.
  • Можно определять онтологически — как исчерпанность наличных оснований для их разработки онтики.
  • Можно транзитологически — как невозможность дальнейшей трансформации, разворачивания и развития имеющегося содержательного пространства, а также экспансии за его пределы.
  • Можно эмоционально – как скуку повторения одного и того же, как усталость от надоевшей игры (игр).

Как это определить? Мы это должны почувствовать. Мы должны прийти к выводу, что, то что есть, нас не устраивает. Как мы придем к этому выводу, не важно.

  1. Почему?

Почему — это сложный вопрос. Сложный не потому, что мы не можем ответить на него, а потому что ответов будет много. Я дам тот ответ, который я вижу.

Потому что из опыта (личного, коллективного), истории — известно, что выход из любого кризиса осуществляется лишь через инновации, прежде всего в мышлении, в воображении и понимании.

И вот одной из таких инноваций есть переориентирование воображения на иное.

Возможны какие-то другие ответы на этот вопрос, но я вижу такой.

  1. Зачем?

Иное позволяет не просто выйти из кризиса, но и получить принципиально новые возможности, которые являются наиболее полным содержанием свободы.  Новые возможности — это и есть подлинное содержание свободы.

Потому что иногда свободу определяют, как свободу выбора. Выбор всегда предзадан¸ а в действительности свобода определяется только как увеличение возможностей, увеличение выбора, в том числе и такого, о котором не подозреваешь.

Поэтому иное открывает то пространство и решения, или те возможности, или те содержания, которые без этого открытия практически недоступны.

В этом смысле свобода иного — это свобода новых возможностей.

  1. Наконец, «нипочему» и «незачем», есть иррациональная воля иного, иная воля, воля осуществления иного. Это произвол иного.

Как назвать? Тогда в нашей беседе родилось название «инотопия».

Инотопия – это плохое слово, в том смысле, что часть слова русская, часть древнегреческая. Меня так не устраивает.

В процессе работы у меня вышло принципиально заточенное под это слово — аллотопия.

Аллотопия (алло – иной, топос — место). В медицине аллотопия – это ненормальное, сдвинутое расположение органов. Но этот термин вполне подходит и для нас.

Аллотопия – поиск места иного, искусство, в незначительной части дисциплина, устойчивого имения дела с иным. Аллотопия это прорыв к иному, поиск и обнаружение иного, и разработка иного.

Обратите внимание, что я употребляю слово «устойчивое». Чтобы понять, что такое устойчивое, посмотрим на неустойчивое имение дела с иным.

Вы все это «мракобесие» так или иначе встречали. Кто-то в фантастике, кто-то по жизни, если интересовался какими-то восточными практиками, или эзотерикой. Там не через мышление, а через веру, волю и предвосхищение.

Религия – поверить в трансцендентное. Неверно называть религией лишь общность в вере в бога. Религия является общностью, или общественным сознанием в вере в трансцендентное, не только в Бога.

Мистика — открыть сокрытое. Это область, обнаруживающая иное проблемно.

Может обнаружить, а может и не обнаружить. То есть, если вы хотите нечто открыть, что сокрыто, то не факт, что вы обнаружите иное. Вы можете открыть сугубую банальность. И она будет очень мистична.

Сокрытое может быть иным, а может и не быть иным.

Магия — управление неуправляемым, «произволение». Магия суть символически осмысленная воля, направленная на непосредственное изменение естественного (событий, реальности, материи и т.п.), черпающая устремление, силы и энергию изнутри самого мага.

Есть заем из заемной силы или по призыву. Есть еще призыв. Туда относится колдовство, заклинательство, медиумизм, шаманизм, некромантия. Это когда вы призываете иные силы из-за пределов жизни.

Но, все это неустойчивое имение дело с иным. Не потому что неустойчивое, что вы не можете удержать этот канал, а в том смысле, что само иное является неустойчивым.

В процессе магии вы можете получить иное, а можете не получить. Можете просто сдвинуть этот предмет, ну что тут иного. Вы можете и так его сдвинуть, и с помощью магии, тут ничего иного, за исключением самого способа.

В этом смысле это неустойчивое имение дела с иным.

А если мы будем говорить об устойчивом, то тут предъявляются такие части. Я не говорю фазы, я сразу говорю части.

Подразделы аллотопии:

  • Эримотика (ερήμωση – гр. опустошение), девастатия (devastatio — лат. опустошение) — первая часть, опустошение, где происходит предвосхищение иного.

Вы все опустошаете, изымаете рациональное «предмнение», изымаете все свои чувства «неоналиченные», изымаете всю память, и оставляете пустоту как потенцию для производства иного. Потому что только в этой пустоте иное может засверкать, проявиться ярко, вспыхнуть.

  • Анакритика (ανάκριση — гр. вопрошание), кварентемия (quaerentem — лат. вопрошание) — вторая часть, вопрошание, где происходит указывание на иное.

Мы, когда вопрошаем, мы пытаемся на него указать, мы пытаемся его нащупать. Поэтому анакритика связанна с таким вот нащупыванием и попыткой указывания.

  • Визионистика (vision — лат. видение) — третья часть, воображение (визионеров) иного, где происходит угадывание иного.
  • Аистика (αίσθηση — гр. ощущать) — четвертая часть, где иное пытаются ощутить.
  • Аллокения (иное в пустоте) (άλλο – иное, κενό – пустота) — пятая часть, помышление, где происходит содержательное открытие иного.

Это сложное понимание, но я очень долго над ним думал, потому что нам важно не иное, а иное в пустоте.

Почему? Потому что до этого я уже имел дело с транзитологией, а она связана с транзитом, где иное вписано в контекст наличного.

Точно так же аллокению нужно отличить от иноирования, по-украински – «іншування». Это иное, в смысле другой, в контексте социальности.

И поскольку возникла необходимость отличить все это и задать очень четкое понимание, что важно иное в пустоте. То есть иное в своей самости, как оно есть, безотносительно к отношению даже к «свойности», даже к «наличности», именно поэтому аллокения.

И в этом смысле, там, в аллокении происходит содержательное открытие иного, но в пустоте как таковой. Там мы можем его уже «промысливать» или «помышливать», поэтому этот процесс называется помышление.

В общем искусстве аллотопии выделяются:

  • аллотопика, куда относятся две части — эримотика и анакритика. Здесь ищем место иного.
  • аллотропика (άλλο – иное, τρόπος — поворот, свойство) это третья и четвертая часть, когда происходит именно визионистика и аллокения.

В аллотопике действуют отрицатели-вопрошатели, в аллотропике действуют визионеры-мыслители

Чудновский Ю.: Вопрос. Нащупали иное в пустоте. Начали его «промысливать». «Промысливать» в языке ли? Это первый вопрос.

Дацюк С.: Нет. Про язык тут не говорим.

Никитин В.: Ты не говоришь, но ты делаешь. Ты пытаешься нас сейчас вывести в другой язык. Что ты сейчас делаешь?

Дацюк С.: Я словами обозначаю искусство. Искусство более важно, чем эти слова. Не нравятся слова, мыслите под этим только искусство, а словами не пользуйтесь.

Чудновский Ю.: И второй вопрос. Когда ты его промыслил, то, что ты делаешь? Ты его погружаешь в социальность? Или?

Дацюк С.: Я покидаю пределы аллотопии и начинаю пользоваться транзитологией и иноированием.

Я очень четко выделил аллотипию, как то, что только имеет дело с иным. Все. Мы ни с чем ее не сталкиваем.

Если ты хочешь покинуть пределы аллотопии, ты там можешь встретиться уже с транзитологией, с социальными контекстами, с действительностными контекстами, со всеми другими. И это уже не аллотопия.

Из зала: Почему происходит угадывание? Мне не нравиться это слово. Если человек что-то представил, ощутил, не важно каким способом в данном контексте, это точно не угадывание.

Дацюк С.: Почему?

Из зала: А почему это угадывание? Это же не «пальцем в небо». Это его ощущение или его мысль. То, как он это увидел. Точно не угадывание.

Дацюк С.: У меня к теории виртуальности стоит эпиграф Владимира Соловьева: «Природа с красоты своей, покрова снять не позволяет, и ты машинами не вынудишь у ней, чего твой дух не угадает».

Из зала: Но дух не угадывает.

Дацюк С.: А что он делает?

Из зала: Принимает, то, что может принять.

Дацюк С.: Нет. Он действует очень часто наобум и именно угадывает.

В общем, объяснить почему угадывает, не могу, но в моем опыте так. Если кто-то прозревает сразу и видит все, и он не угадывает и видит все, и знает, что так оно и есть, вам повезло, мне нет. Я угадываю.

Чудновский Ю.: Обнаружив и «обмыслив» иное ты начинаешь в нем жить?

Дацюк С.: «Обмыслить» — неправильное слово. «Обмыслить» – это уже обживать. Это скорее уже за пределами аллотопии.

Помышление, ты его помыслил.

А вот «обмысливать», со всеми его «бантиками», «рюшечками», ты уже можешь за пределами аллотопии. Ты его начинаешь обживать за пределами аллотопии.

И тут вопрос. Самоопределяешься в ином, ты еще в аллотопии, на пределе аллотопии или уже за пределами аллотопии? Вот я не могу пока ответить.

Мне кажется, что самоопределение очень часто связанно с тем, что человек «тащит» за собой, и ему то, что он «тащит», нужно для самоопределения. Поэтому все-таки на пределе аллотопии.

Меня попросили сформулировать установки.  Ясно и конкретно формулирую установки.

  • Сомневаться и отрицать известное – Эримотика, то есть опустошение.
  • Спросить неспрошенное — Анакритика, то есть вопрошание на пределе с пустотой.
  • Вообразить невообразимое — Визионистика, то есть видение иного.
  • Ощутить неощутимое — Аистика, то есть предощущение иного.
  • Помыслить немыслимое — Аллокения, то есть помышление об ином в пустоте.

Чудновский Ю.: А сказать не сказуемое?

Дацюк С.: Здесь этого нет.

Никитин В.: Мы решили, что это можно не говорить.

Чудновский Ю.: Почему?

Сказать не сказуемое — это найти способ рассказать о встрече с Богом.

И эти способы каждый раз являются гигантской проблемой и каждый раз решаются. То есть у человечества опыт такой есть. И если мы здесь говорим, что мы находимся в институте человечества, то еще раз это сделать придется.

Продолжай, пожалуйста.

Дацюк С.: Описание процессов, которые мы проговаривали.

  • Опустошение. Длительный процесс, где мы изымаем все, что чувствуем. Изымаем весь опыт, изымаем объективацию, изымаем даже онтологии и транзитологии. Оставляем пустоту как потенцию. В значительной степени это искусство.
  • Вопрошание — придирка к каждому слову докладчиков, особенно тех, кто все знают, плюс неожиданное вопрошание об известном, вопрошание из ниоткуда.

Никитин В.: Это ты употребил четыре словарных значения или это содержание?

У тебя идет через запятую – придирка, неожиданное вопрошание, вопрошание ниоткуда.

Это три варианта или что это?

Дацюк С.: Когда вы ставите вопросы, вы можете ставить их каким-то одним образом, а можете тремя одновременно.

Чудновский Ю.: Но у тебя здесь есть вопрошающий, и кому вопрос адресован. И это, с твоей точки зрения, является непременным условием вопрошания?

Дацюк С.: Поскольку у меня есть опыт размышления наедине с собой, то очень часто я сам себя спрашиваю. Сам думаю, сам отвечаю, и сам подвергаю критике свои ответы. Поэтому без разницы.

Чудновский Ю.: Я к тому, что вопрошание, с моей точки зрения, не имеет никакого отношения к коммуникации.

Дацюк С.: Да. И знаешь почему? Потому что ответ можешь не получить.

Никитин В.: Суть не в этом.

Вопрошание не сводиться к вопросу. Или даже может быть без вопроса. А ты это свел к вопросу, причем к риторическому приему.

Бебешко Т.: Здесь просто был использован прием определения через доступные методики.

Никитин В.: Придирка к каждому слову докладчика вообще к вопрошанию дела не имеет.

Дацюк С.: Владимир Африканович, вообще у нас, у философов, главный вопрошающий М. Хайдеггер.

Никитин В.: Сократ ничего не спрашивал?

Дацюк С.: Сократ спрашивал уже зная ответ. Он подводил к ответу тех, кого спрашивал.

А М.Хайдеггер говорил: «Это не правильно. Нужно вопрошать не зная ответа».

И у него с Г. Гадамером произошел спор. Потому что Г. Гадамер говорил, что мы истину ищем из проблемы, не из вопроса.

А М. Хайдеггер был не согласен. Он говорил, что именно из вопроса, не из проблемы. Потому то в проблеме у вас уже есть цель, есть средства, вы это уже как-то соотносите, получаете проблему. То есть вам уже все известно, вы только некий барьер ощущаете.

А вопрос – это где, вы, по большому счету, не уверены, что правильно спрашиваете и не уверены, что вообще существует ответ.

Вот, что такое вопрос.

  • Визионистика — специальный процесс (визионеры обладают этим умением) воображения иного, незнакомого, неясного, непостижимого.
  • Помышление отличается от мышления тем, что помышление — это мышление из-за барьера неизвестного, мышление с воображением, мышление с усилием отказа от привычного и знаемого.

Итак, есть различения в мастерстве:

  • Есть хорошие аллотопики, то есть отрицатели-вопрошатели.
  • Есть хорошие аллотропики, то есть визионеры-мыслители.
  • Слабое место аллотопии — визионеры, которые хороши лишь с врожденными способностями.

Визионерский опыт мы пытаемся эмулировать, то есть заместить.  И это плохо. Потому что нам нужны настоящие визионеры. Это мое мнение.

  • Ученики.
  • Топоиноки – ученики аллотопии.
  • Инотопики (аллотопики) — новики.
  • Инотопы (аллотопы) — продвинутые ученики.
  • Аллотопии можно обучаться, имея дело с иным, совместно с мастерами-учителями.

Мое мнение таково — иное не феноменологично, поэтому феноменология нас не спасет. Оно не «выковыривается» из рефлексивного наблюдения за мышлением, никак. Сколько не наблюдай, как ты постигаешь иное, ты не научишься постигать следующее иное.

Чудновский Ю.: И вернуться в предыдущее тоже нельзя.

Дацюк С.: Да. Оно не феноменологично. И это уникально. Потому что до сих пор философия до нефеноменологического добиралась редко. Это допредикативное. То есть то, что не вмещается в предикат.

Никитин В.: То, что сказано, заставляет делать первый вывод – нельзя говорить о феномене человечество.

Дацюк С.: Нет, конечно.

Никитин В.: Так как традиционно описывается человечество как феномен.

Чудновский Ю.: Мы уже ввели словосочетание «состояние человечество».

Никитин В.: Я к тому, чтобы сделать некоторый контекст, к тому, что сделал Сережа.

Первое – нам придется отделиться от тех, кто рассматривает человечество как феномен.

Дацюк С.:  Мы не можем отделиться, потому что мы пока не собираемся это делать публично, а для самих себя мы итак отделены.

Никитин В.: Мы выходим в публичную зону уже темой человечество.
Пока мы говорим об ином, мы говорим о себе. Это наше интимное. Мы можем с кем-то еще, кто в эту зону забрел случайно иное обсуждать.

А когда мы говорим об Институте Человечества, мы уже начинаем что-то обсуждать публично.

У нас же стояла установка, что человечество с одной стороны было всегда, с другой стороны его нужно творить. И вот этот акт «творения человечества», является некоторым содержание работы института. И утверждение о том, что человечество – это состояние, а не феномен. А если это состояние, то нужно дальше про это говорить.

Из зала: Почему вы состояние противопоставляете феномену?

Чудновский Ю.:  Состояние – это пространственная характеристика, в котором возможны разные феномены. Состояние – это пространство, где феномен – объект, размещенный в этом пространстве.

Из зала: Как отличается состояние, и позиция?

Чудновский Ю.: Здесь, мы состояние обсуждаем как пространственную характеристику.  Позиция – это уже место в пространстве. Позиция не может существовать вне пространства. Она в каком-то пространстве. Я не обязательно имею в виду наше физическое пространство. При этом пространство должно быть уже каким-то образом организованно.

Продолжаем.

Дацюк С.: Опустошение является мыслительной процедурой и онтологическим основанием аллотопии.

Опустошению подвергаются космос—мир—природа—единая реальность.

Опустошение, порождающее пустоту, является мыслительно полным процессом, в отличие от ризомизации, порождающей хаос (как состояние) и хаосмос (как обобщенное представление о состоянии хаоса).

Никитин В.: Интересно, а как это у тебя опустошение порождает пустоту?

Дацюк С.: В мышлении. Не в действительности. То есть это не ничто.

Опустошение является не только рациональным мыслительным процессом, но также эмоциональным и интуитивным (сверхчувственным).

Пустота не должна быть заполнена ничем, даже эмоцией и интуицией.

Остановка интуиции тоже возможна посредством медитации.

Из зала: У меня есть два вопроса.

В пустоте присутствует ли мышление или в пустоте присутствует ли воля? Потому что, если что-то там присутствует, это уже не пустота.

Чудновский Ю.: Нет, здесь уже было сказано, пустота – это не отсутствие чего-либо или всего.

Пустота – это не названость. Это не артикулированная, не названная потенция. Вы можете организовать пустоту любым смыслом. И тогда она перестанет быть пустотой и станет вашим миром, частью.

Отсутствие понимаемой организации есть пустота.

Пустота может быть сверхплотной. Там много чего есть. Но до того момента, когда оно вами хоть как-то осмыслено и интерпретировано, оно для вас ничто.

Артикуляция или осмысление пустоты – мыслительная операция, но не только.  Она же рефлексивная, она же эмоциональная и интуитивная. Не только мыслительная. Мышление стоит в самом конце. Это тогда, когда ты уже понял, тебе только нужно развернуть и состыковать части.

Мышление — это же достаточно простая процедура и очень локальная.

Оказываясь в пустоте, ты оказываешься в предельной потенции, где все может быть всем. От воли зависит организация этой пустоты и убийство этой пустоты для себя.

Никитин В.: В этом месте христианство сходится с восточными учениями. Максимальная потенция, она же пустота, это общее место, объединяющее восточное учение и христианство.

Из зала: Правильно ли я понял, что пустота – это когда чего-то не хватает?

Никитин В.: Нет. Чего-то не хватает – это первое то ощущение, которое требует, чтоб ты туда вышел. Потому что там ты обретешь больше.

Чудновский Ю.: Противостоит ли пустоте полнота?

Дацюк С.: Нет. Они на соседней вершине живут, разделенные бездной. Они не противостоят.

Чудновский Ю.: Это значит, что они не одно и то же.

Дацюк С.:  Пустота, она же может оказаться полнотой. Как полнота потенции.

Чудновский Ю.: Я почему еще спрашиваю, мы столкнулись с очень серьезной проблемой, связанной со словами – целостность, единство, полнота.

В этих различения, что означает пустота, а что означает полнота? Полнота жизни, полнота состояния или что?

Когда мы говорим про целое, мы понимаем, там у него внутри есть границы. И у него там все хорошо устроено, оно там все осмыслено, все связано, все замечательно. А что в отношении пустоты означает полнота?

Дацюк С.: Пустота – это полнота возможностей.

Чудновский Ю.: Но таким образом это не две вершины.

Дацюк С.: Они разделены бездной. То есть нам, чтобы из одной видеть другую, нужно перевернуть их. То есть, если мы говорим о потенции, то это полнота потенции.

Никитин В.: Полнота не равноположена с пустотой, говоря о традиции и т.д.

Пустота является неким предельным состоянием, даже запредельным.

Полнота является качественной характеристикой, которая на два порядка мыслительных уступает.

Чудновский Ю.: Ну, мы же сейчас не иерархизируем, мы строим отношения.

Никитин В.: Они не в отношениях. Полнота – одна из возможных характеристик пустоты, и не единственное и не целое.

Чудновский Ю.: Обсуждая жизненные коллизии, нужно ли в ряд целое, единое, класть слово полное?

Никитин В.: Думаю, что нет.

Чудновуский Ю.: Пока для меня это вопрос.

Дацюк С.: Есть качественная характеристика, которая просто заменена другим словом.

Полнота самоощущений себя в этой жизни и полной идентичности называется счастье.

Человек, который ощущает полноту, тождественность самому себе, переполненность – вот это счастье.

Чудновский Ю.: Полнота имеет отношение к некоторому объему ограниченному, который заполнен. Но это заполнение имеет границе тоже.

Из зала: У меня вопрос. Если вы вышли в пустоту, как вы ее определили сейчас, и вышли оттуда с чем-то, она что стала меньше?

Бебешко Т.: Мы соприкоснулись.

Из зала: Вы соприкоснулись, но она что убыла? Из нее убыло? В ней все как было, так и осталось. Это вы здесь спроецировали некое ее содержание для которого нашлось место в этом мире. И ваша роль всего лишь найти место. Вот как вы со струнами в монохорде говорили. Вот это и есть набор струн. Я их называю набором смыслов.

Чтобы войти туда в пустоту и вернуться назад, нужно и что-то оттуда вынести. Нужно освободить место для новой струны.

Дацюк С.: Как вы для себя представляете момент войти в пустоту и что-то оттуда вынести?

Из зала: Кто-то прочувствовал что-то иное и он хочет это привнести в мир, он должен создать базу, на которой он закрепит эту новую струну.

Дацюк С.: У вас установка на социализацию. Вы хотите выйти, а мы хотим туда прорваться. Вы постоянно пытаетесь привязать все к миру плотному, материальному, понятному. А наша установка прямо противоположна. Мы не ищем опору, мы хотим туда прорваться, это не так просто сделать. Может быть, когда прорвемся, будем и опору искать. Только это не самое главное действие.

Из зала: Да мы все там, все время. В ином. Мы все с ним постоянно соприкасаемся. Каждый там пребывает, но не каждый может увидеть, осознать. И не каждый способен показать что-то.

Чудновский Ю.: А кто же тогда знает где мы прибываем, кроме господа нашего?

Из зала: На каком основании, вы утверждаете, что в иное могут попасть только избранные?

Чудновский Ю.: Во-первых, никто никого не избирал. Во-вторых, многие туда ходили. А мы сегодня обсуждаем как вообще туда «ходить». Поэтому нет ограничении избранные-неизбранные. Но «все там есть» — это сообщение из какой-то позиции вне всех, и вне пустоты. Вы на это смотрите и говорите: «А мы все там». А это что за позиция?

Бебешко Т.: Я могу допустить то, что вы говорите исходя из одной единственной позиции, что в каждом человеке есть искра Божья.

Почему сегодня у нас происходит диссонанс, потому что действительно всяко разно отслеживать от социального до иного постоянно, не всегда нужно.

Из зала: А я утверждаю, что невозможно отслеживать иначе. И в этом моя позиция. Что это все взаимосвязанные вещи.

Бебешко Т.: Здесь действительно абсолютно разные позиции. И я твердо знаю, и это моя позиция, что мы не все одинаковые. Мы разные. Причем разные и онтологически в том числе. И мы не все можем быть везде.

Никитин В.: Единственные принцип равенства, равенство перед Богом. Даже перед законом мы не равны. А в жизни мы все находимся в разных местах. Не всем надо и не все попадают в мыслительно пространство.

Из зала: Не все осознают, что оно даже есть. Но это не значит, что они к нему не сопричастны.

Никитин В.: В мышлении они находятся в разных местах. В жизни все связанно. Эффект бабочки мы знаем.

Почему мы мучаемся? Зачем мы взобрались на «воздушный шар», когда тут вокруг, много чего нужно решать? Потому что сейчас нужно посмотреть на то, что происходит, по-другому, сверху.

Нельзя в тех словах, что были выработаны для ситуаций пятьдесят лет назад, в Англии или еще где-то, попытаться понять, чего мы хотим или можем в этом месте сейчас.

Исходить из этого места и понять, нельзя понять, на него нужно взглянуть откуда-то потом. И вот это движение вверх и вниз. Но мышление всегда разделение.

Язык математики не есть язык на котором говорят люди в социуме. Язык математики употребляют только при расчете в магазине. Они не употребляют математические понятия.

Так и мы, когда мы говорим о том, что нужно что-то в социуме поменять, мы вынуждены подняться очень высоко. Иначе мы будем повторять те же самые ошибки, те же самые слова, те же самые приемы, что уже существуют. Мы будем пытаться совершенствовать то, что не совершенствуемо, потому что оно уже умерло в своих основаниях.

Социальный смысл – это то, что мы делаем здесь. Если мы будем это делать и двигаться. Но нельзя из социума, из его интересов взобраться наверх человечества, или еще выше в иные миры.

А оттуда можно.

Дацюк С.: Я понимаю, что если человек слышит, но не может понять, он думает, что это против него что-то. Что его считают по меньшей мере неспособным понять. И из этого проистекает что есть некая избранность. Вот так где-то мышление работает? Да, или что?

Бебешко Т.: Это серьезная травма, полученная людьми в XX веке. Когда на основании попыток разделения, очередных, которые начались в конце XIX века, появился национал-социализм и т.д. После этого, если почитать того же самого Фрома, этот патологический страх признать, что мы разные, присутствует в очень многих. И он навязывается сейчас очень сильно манипуляторными путями по поводу правильного мнения, не делать ложные выводы, по поводу «все должны участвовать». Вот это то, что у нас сейчас самое популярное.

Вот это все страхи и трагедии, которые пережили мы в XX веке. Мы не смогли еще перейти эти страхи.

Дацюк С.: И последнее, что я бы хотел сказать.

Я считаю, что все-таки лучше общаться телепатией. Но поскольку телепатии нет, есть некий заместитель телепатии, который я называю это симиозис. Это знаковый процесс, можно, так сказать.

Никитин В.: Нет, нельзя сказать, что он знаковый. Куда у тебя символы делись?

Дацюк С.: Дело в том, что симиозис доходит до такой глубины, что изображает только онтологически чистые вещи. Например, связь, подобие, направление. И комбинации их избавлены от символической многосмыслености.

Никитин В.: Начинается-то с символов, а их прочищают до знаков.

Дацюк С.: Если вы двигаетесь с той стороны, то нужно очищать, если вы двигаетесь от пустоты, то там чистые знаки.

Никитин В.: Нет. Там, из пустоты, появляются символы. Это потом, в процессе появления мышления…

Дацюк С.: То есть, мышление от символического пласта не очищать?

Чудновский Ю.: Нет, конечно.

Дацюк С.: Почему?

Чудновский Ю.: Во-первых, не мышление, а символизация и поэтика. Мышление опять стоит в конце. А сначала это невнятности, потом метофоризация и символизация, потом толкование метафор, множественное толкование.

Дацюк С.: это лишь один путь, через аистику. Он возможный.

Чудновский Ю.: То есть мышлением, ты не возьмешь пустоту.

Дацюк С.: Нет конечно.  Я же сказал, четыре направления. Одно из них – аистика. Это там, где символы, ничего против не имею. Но, предполагается, что мы должны их упростить до знаков.

Чудновский Ю.: Если идешь к социализации.

Дацюк С.: Зачем?

Чудновский Ю.: А зачем тебе тогда упрощать до знаков?

Дацюк С.: Для понимания друг друга.

Никитин В.: Это, когда ты пишешь словари. В словарях ты прочищаешь до значений.

Дацюк С.: Знак –не значение?

Чудновский Ю.: Нет, знак имеет значение. Но знак — не значение. Это мы выучили давно.

Никитин В.: Всякий термин и понятие вначале были метафорами. И черная дыра или что-нибудь – вначале метафора.

Дацюк С.: Я попытался проработать такой вопрос. Вот пустота. Она работает со значением или с означающим?

Чудновский Ю.: Ни с тем, ни с другим.

Дацюк С.: Ни с тем и ни с другим. А со связкой?

Чудновский Ю.:  Нет.

Дацюк С.: А с чем?

Чудновский Ю.:  С самостями и сущностями. И пустота не работает.

Дацюк С.: Ну, понятно. Мы работаем с пустотой.

Чудновский Ю.:   Мы работаем с самостью, проявляя ее.

Никитин В.: Все еще хуже, она работает через нас.

Дацюк С.: Если мы избавимся от языка, у нас останутся некие простейшие знаки, без означания.

Чудновский Ю.: Почему знаки? Междометья только останутся, которые будут нечто символизировать с множественным пониманием, с размытыми, неопределенными границами. И это дает возможность очень богатого разговора в отличии от разговора, имеющего значение.

Дацюк С.:  Ну для меня символы нагружены лишним смыслом.

Чудновский Ю.: Огромным количеством, и в этом их сила.

Никитин В.: Они не нагружены смыслом, они источник смысла.

Дацюк С.: А я хочу добраться до знаков.

Никитин В.: В чистом мышлении, пожалуйста. Чистое мышление оперирует знаками.

Дацюк С.: Вот я и думаю, что чистое мышление – это именно та область, в которой можно о пустотном рассуждать.

Чудновский Ю.: Рассуждать о пустотном можно, жить там нельзя. Пустотой.

Дацюк С.: Мы жить там не собираемся. Для меня жить – это уже насыщать символическим смыслом.

Чудновский Ю.: Для меня жить – это жить. А потом, если я попытаюсь тебе что-нибудь про свою жизнь в пустоте рассказать, я начну привлекать оттуда же символы. Хотя они не оттуда же, они по поводу.

Дацюк С.: Я считаю, что опыта у нас не достаточно. С этим нужно поработать, чтобы понять, как эта вся механика, знаковая и символическая, устроена. Тут есть много чего непонятного.  Мне представляется, что очищенное содержание, оно подлежит передачи телепатической. То есть, если предположить, что мы можем сворачивать нечто в знаки, и передавать его, это самый чистый способ передачи.

Поскольку работа с пустотой что-то иное, мне представляется, что те средства, которыми мы работаем с наличными содержаниями, не годятся.

Хорошо, спасибо, вот на этом я и завершу сегодня. Всем спасибо за внимание и ваши вопросы.

25.10.2017                                                                                                                                Киев

Всего комментариев: 0

Ответить YokianFripace Отменить ответ

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>