Дацюк С. О Сущностях. Ч.1

Чудновский Ю.: Добрый день. Начинаем. Сегодня Сергей Дацюк.

Дацюк С.: Сегодня мы поговорим о сущностях, потому что мы постоянно говорим «беседа сущностей». Сущность – это содержание, которое разрабатывалось больше всего в философии.

Чудновский Ю.: Теологию ты понимаешь, как раздел философии? Теологию и магию?

Дацюк С.: Философия не имеет, в строгом значении слова, разделов. Она не наука.

Никитин В.: Теология и магия тоже не наука. У тебя философия покрывает содержание теологии и магии или это отдельное содержание?

Дацюк С.: Нет. Философия имеет установку на достижение мудрости через мышление. Это ее установка такая. Так как теология пользуется этой установкой, то ее часть принадлежит философии.

Чудновский Ю.: Не пользуется.

Дацюк С.: Если не пользуется, то не принадлежит. Но скажу, что очень в значительной степени теология пользовалась этой установкой, когда рассуждала о времени, о сущем и т.д.

Чудновский Ю.: И постигала Бога. А к мудрости это не имеет никакого отношения.

Дацюк С.: Напрямую. Мудрость в отношении Бога тоже разумна, как и в отношении человека.

Бебешко Т.: Это имеет отношение к Божественной мудрости, а это совершенно другое.

Дацюк С.: Ты ошибаешься. Существуют в теологии, как и в философии, поскольку они очень сильно были пересечены, разные установки на то, постижим ли вообще Бог. Я знаю, как минимум три, которые говорили, что непостигаемо, ибо безумно. Или постигаемо, ибо доступно мысли и т.д. Часто в теологии, там, где она использует эту установку, философия и используется. Если вы не хотите это признавать, вам нужно будет выкинуть значительную часть теологии.

Никитин В.: Или философии.

Дацюк С.: Философию не нужно выбрасывать. Философия не изобретает себе строгих ограничений. Изобретать может отдельный мыслитель. Философия в целом говорит, да, это считал такой мыслитель, но другой мыслитель считал иначе.

Никитин В.: Скорее наоборот. Мыслители не ставили себе пределов, а философия как раз очень четко себя выделяет. Язык философии, философия не философия, философы не философы и т.д.

Дацюк С.: Опять же не правильно. Философия не выделяет, а отделяет свои установки от других. Но это не за счет того, что она их не признает. Она говорит, что мы понимаем и несем всякое обременение.

Никитин В.: Хорошо. Это сейчас не предмет спора, давай дальше.

Дацюк С.: Он важен, это предмет спора.  Потому что Бадью ошибочно считал, что философия — это лишь поэма, матема и т.д.

Никитин В.: Нет, он не так считал. Он говорил, что философия развивается через поэму, матему, любовь и политику.

Дацюк С.: Так вот это не так. Философия несет на себе все обременения. Это и билогема, и химиколема, и социологема. Философия берет на себя все обременения. Просто она в них преследует установку мышления на мудрость. И в теологии тоже.

Из зала: А что такое мудрость?

Дацюк С.: Мудрость есть предельно концентрированное мышление, которое достигается через обобщение. Грубо говоря, философия ставит перед собой такую проблему, можем ли мы присовокупить нечто к знанию, если мы будем мыслить «общё». Эта установка на обобщение, причем концептуальное, показывает, что вот такое направление позволяет нечто присовокупить к имеющемуся. Потому философия является самой старой из всех существующих мыслительных традиций.

Никитин В.: Если ты так понимаешь мудрость, ты точно ограничиваешь.

Бебешко Т.: Как только ты ставишь вопрос о пределах…

Дацюк С.: Вопрос о пределах я не ставил. Я говорил об установках.

Бебешко Т.: Установка на предельное.

Дацюк С.: Нет. Это одна из допустимых установок. Установка на обобщение не является предельной. Можно обобщать до бесконечности.

Бебешко Т.: Ты сам сказал, что такое мудрость.

Дацюк С.: Мышление на пределе. Но установка не предельна. Когда ты мыслишь на пределе, это не значит, что ты мыслишь предельно.

Чудновский Ю.: Пределами.

Дацюк С.: Нет. Ты можешь мыслить как угодно, не пределами, не непределами.

Чудновский Ю.: Тогда убери слово «предельное».

Дацюк С.: Нет. Это важная составляющая, поскольку она сообщает энергетику.

Чудновский Ю.: То есть если ты произнес слово предельно, запредельно, допредельно, то ты уже относишься к этому слову.

Дацюк С.: Точная формулировка философии – концептуальное обобщение на пределе до иного как событие, истина и смысл.

Никитин В.: Для меня лично обобщение является уже анти мудростью.

Чудновский Ю.: Сережа мудрость назвал с мышлением, тем самым ограничив…

Никитин В.: И мышлением и одной процедурой, мышлением и обобщением.

Дацюк С.: Собственно, не одной процедурой, а еще саму процедуру ограничил концепцией.

Никитин В.: А еще истина из теологии, а не из философии.

Дацюк С.: Долгое время философия и теология развивались рука об руку. Философы они же и были теологи. Фома Аквинский, он и теолог, и философ. Он изучается и там, и там. Как вы можете разделить? Невозможно разделить.

Чудновский Ю.: По установкам.

Дацюк С.: Но вы же не признаете.

Чудновский Ю.: Почему? Установки признаем.

Дацюк С.: А установки на что вы признаете?

Чудновский Ю.: Установки на повышение уровня абстрактности мышления при появлении…

Дацюк С.: Я про абстрактность ничего не говорил. Про обобщение.

Чудновский Ю.: Про обобщение. И установка на постижение истины. Это совершенно другая установка.

Дацюк С.: У Гегеля есть особая работа о том, кто мыслит абстрактно. Мыслить абстрактно – есть мыслить односторонне и предельно. Он утверждал, что старушка, которая расхваливает на базаре свой товар, указывая на привлекательные для покупателя его стороны, она мыслит абстрактно. А философ мыслит всегда конкретно. Он мыслит многосторонне. В этом смысле обобщение в философии многостороннее.

Чудновский Ю.: Установка на обобщение и установка на движение к истине.

Дацюк С.: Эта установка не абстрактное обобщение. Это обобщение, которое является многосторонним.

Чудновский Ю.: Но это разные установки, на обобщение и движение к истине. Ориентиры разные.

Дацюк С.: В какой-то философии они будут разные, в какой-то одинаковые.

Никитин В.: Давайте вернемся к тому, из-за чего произошел спор. Из-за того, что ты сказала, что про сущность говорили в философии.

Дацюк С.: Очень много.

Никитин В.: Согласен. И в других местах, и в теологии, и в магии, тоже говорили о сущности.

Дацюк С.: Я представляю философию.

Чудновский Ю.: Тогда договорились. С этим никто не спорит.

Дацюк С.: С точки зрения философии, сущность – это внутренний конститутивный принцип конечного сущего. Исходя из того, что сущие бесконечными считаться не могут, то фактически это конститутивный принцип сущего вообще.

Чудновский Ю.: Что такое конститутивный?

Дацюк С.: То, что конституируется, что каким-то образом устанавливается, то есть может быть зафиксировано, отслежено хоть каким-то рациональным образом.

Из зала: «Рационально» это главное слово здесь?

Дацюк С.: Нет. Ты можешь иррационально установить, главное, что ты можешь установить. Конституированное не всегда рационально, главное, что ты можешь конституировать.

Из зала: А сущее и суть это одно и то же в данном случае?

Дацюк С.: Сущее – существующее, суть – это сущность.

Из зала: А можно ли заменить конституированный на устанавливающий?

Дацюк С.: Можно. Тогда будет это будет звучать как внутренний, устанавливающий принцип сущего. Нет сущего, нечего устанавливать.

Никитин В.: Сущность обнаруживается только как принцип?

Дацюк С.: Например, что есть рубашка? В какой момент она перестает быть рубашкой? Вот она может быть без пуговиц? Может. Может быть без рукавов? Может, есть короткий рукав. А с большим вырезом спереди? Может. А сзади? Нет, потому что это уже майка.

Никитин В.: Где здесь принцип?

Дацюк С.: Принцип – это когда вы можете определить, что нечто является тем, что оно есть и не перестает им быть.

Никитин В.: У меня есть представление границы этого принципа? Или как я могу определить?

Дацюк С.: Через отрезание несущего. Вы берете нечто, содержание, и пытаетесь отбросить от него все несущее.

Никитин В.: То есть содержание существует раньше существования?

Дацюк С.: Именно. Сущее существует раньше сущности.

Никитин В.: Ты сказал, что содержание существует раньше принципа. Как я могу обрезать, если я не знаю что.

Дацюк С.: Вы пропустили одно слово и из-за этого все утратило смысл. Не содержание существует раньше сущности, а содержание сущего существует раньше сущности.

Никитин В.: Ну тогда конкретизации нет?

Дацюк С.: Конкретизация происходит через отрезание несущего.

Никитин В.: За счет чего?

Дацюк С.: За счет того, что вы ее ставите в разные отношения, смотрите и так, и этак, и постепенно отрезаете.

Никитин В.: То есть методом тыка?

Дацюк С.: Нет. Гегель этот вопрос решал. Он взял триаду: сущность, явление, действительность. И он говорил, что сущность является, явление существенно, но явление существенно не все, явление есть и не существенное. Для того, чтобы определить, нужна действительность, действие, то есть столкновение с действием.

Никитин В.: То есть мы прыгаем по трем точкам и через две точки определяем третью?

Дацюк С.: Не по трем точкам, а мы прыгаем в действительности, и сталкивая разные сущие друг с другом, обнаруживаем, что что-то существенно, а что-то нет.

Чудновский Ю.: Существенно для действия?

Дацюк С.: Для действительности, не для самого действия.

Чудновский Ю.: Но ты действительность определил через действия.

Дацюк С.: Действительность — это то, что действенно. То, в чем проявляется действенность. То, где сущее находится в действии.

Чудновский Ю.: Но в действительности могут быть много разных действий. И с точки зрения одного действия — это существенно, а с точки зрения другого действия, это не существенно.

Дацюк С.: Поэтому сущности бывают разными.

Из зала: Получается, что суть выводится из самой себя?

Дацюк С.: Нет, в действительности из набора действий.

Никитин В.: У него сущность есть постоянно меняющиеся отношения, которые никогда не могут быть зафиксированы.

Дацюк С.:  Для меня стояла задача, можно ли сущность задать конструктивно, через набор установок? Есть некоторое содержание, я его рисую в форме круга. Предполагается, что где-то в этом содержании, не в центре, есть нечто, что представляет суть этого содержания. То есть то, без чего «это» не является «этим». Вот все можно отбросить, а это нельзя.

Чудновский Ю.: Оно находится в другом уровне обобщения.

Дацюк С.: Где оно находится, значения не имеет.

Чудновский Ю.: Как это?

Дацюк С.: Хорошо, будет ли различие, если я ее нарисую за кругом?

Чудновский Ю.: Да.  Потому что, я сейчас не буду различать, как и ты сущность и суть, не принадлежит содержанию. Оно принадлежит другому пространству, другого уровня обобщения и другого назначения.

Дацюк С.: То есть ты утверждаешь, что сколько бы мы не проговаривали содержание, мы сути там не найдем?

Чудновский Ю.: Да.

Бебешко Т.: Только проекцию сути.

Дацюк С.: Это не так.

Чудновский Ю.: Мы содержание можем обсуждать сколько угодно, но к сути мы не приблизимся. Мы можем уточнять, расширять содержание.

Никитин В.: Содержание должно быть, это условие. Но не в нем дело.

Дацюк С.: То, чего нет в начале, у тебя не будет в конце.

Чудновский Ю.: Кто сказал, что здесь есть начало и конец?

Дацюк С.: По простой причине. Потому что, что от этого перейти к вот этому, ты должен ввести некоторое другое действие.

Если ты вывел сущность за переделы содержания, ты должен описать инструментально действия, которое ты должен приложить к сути.

Чудновский Ю.: А кто сказал, что здесь такая последовательность?

Дацюк С.: Если ты вывел суть за пределы содержания, ты должен описать инструментальные действия, которые ты должен приложить к сути.

Чудновский Ю.: Наоборот. Содержание есть деятельностное столкновение деятельностной реализации сутей. То есть погруженное в деятельность.

Дацюк С.: Если бы все было так просто. И несутей тоже.

Никитин В.: Суть трансцендентна, а содержание нет.

Дацюк С.: Если даже суть трансцендентна, она все равно входит в это содержание.

Никитин В.: Что значит входит? Я когда-то спросил богослова — «Я не понимаю, мы все как бы содержимся в Боге. Бог же объемлющее? И почему возникает зло там, когда мы содержимся в нем?». Мне было сказано, что по отношению к трансцендентному и этому, нельзя производить операцию совмещения. Не содержимся мы в Боге как в вместилище.

Дацюк С.: Бог мне понятен, но суть не Бог. Бог задан трансцендентно. У него функция такая, быть трансцендентным к любому сущему. А суть является конститутивным принципом сущего, не трансценденции.

Чудновский Ю.: Но принципы не живут там же где сущее и пребывают в другом пространстве.

Дацюк С.: Ты можешь так считать, но в содержание они входят.

Чудновский Ю.: Нет.

Дацюк С.: Какой операцией тогда это достигается? Как у тебя тогда связанно содержание с сущностью?

Чудновский Ю.: Это не достигается операцией. Содержание с сущностью у меня связанно через деятельностную проекцию.

Никитин В.: Содержание является следствием столкновения нескольких сутей.

Чудновский Ю.: Да, деятельностных проекций нескольких сутей.

Дацюк С.: Сути не сталкиваются. Сталкиваются сущие, то есть существующие, которые несут на себе и сущностные и несущностные.

Никитин В.: Я понимал, что сущее у тебя объемлющее, а ты мне теперь говоришь, что их много.

Дацюк С.: Конечно. Сущее оно дискретно, различено на различные сущие.

Никитин В.: В чем у нас затруднение. Нам хочется понять, для себя, для других, каким образом, мы, говоря о человечестве, говорим о том, что это место, где живут, сталкиваются, собеседуют сущности?

Дацюк С.: Поскольку эта проблема была поставлена, и я однажды об этом прочел, но потом сколько не искал, обнаружить это место не мог. Там говорилось так: «Существенный мыслитель пишет для другого существенного мыслителя». В этом смысле, если Платон писал нечто для Аристотеля, то Аристотель писал нечто и для Платона и для всех других и не зависимо от того, что Платон был перед ним, он с ним собеседовал, значит писал. В этом смысле, есть существенные мыслители, они представляют собой единицы, осуществленные в сути. Есть другая ситуация, сущности, которые могут быть неживые. Собеседуют ли они как-то? Предполагается, что да. Но, вся проблема в том, что мыслителя мы можем онтологизировать до существа, то как онтологизировать неживое мы не знаем.

Картина с мыслителями – действительна, а с не живыми – модельная. Предполагается, что сущности могут соотноситься так же, как беседуют мыслители. И еще соотноситься с мыслителями.

Чудновский Ю.: Почему ты считаешь беседу Платона с Аристотелем действительной, а беседу сущностей – модельной?

Дацюк С.: Сущности не беседуют. Найди другое слово. Это ты метафорически говоришь.

Чудновский Ю.: А ты не метафорически говоришь, что Платон беседует с Аристотелем?

Дацюк С.: Нет. Он ссылается, тексты есть подтверждающие и т.д. Он адресовал свои тексты всем последующим мыслителям, он прямо об этом говорил.

Чудновский Ю.: И что? Верхняя схема настолько же модельна, как и нижняя. И в этом смысле они не различимы. И это наш шанс.

Дацюк С.: Мыслители собеседуют в текстах, а сущности в чем?

Из зала: В ощущениях.

Дацюк С.: В каких? В чьих?

Из зала: В персональных.

Дацюк С.: Нет здесь никаких персон, это чистые сущности.

Никитин В.: В 60-е годы была переведена статья кого-то из западных философов, не помню точно кого, о соборе философов всех времен, которые беспрерывно между собой разговаривают.

Дацюк С.: Против этого я не возражаю. Я возражаю о том, что сущности в этот собор включаются. Вы не доказали.

Никитин В.: Здесь доказать ничего нельзя. И что ты вообще в области трансцендентного собираешься доказывать?

Дацюк С.: Я в области трансцендентного ничего не собираюсь доказывать, я собираюсь доказывать, что трансцендентное с действительным не связано. В трансцендентном я все понимаю и в действительном понимаю. Я говорю вам, что, для того, чтобы доказать это, вам нужно доказать две вещи. Первое, что есть канал трансценденции. Я утверждаю, что живой философ в предельной жизни, может открывать канал трансценденции. Я это утверждаю, в своей книжке «Момент философии». Но я понимаю, что эта позиция находится в верхней части, а не в нижней. Я беседую с сущностями, но сущности между собой не беседуют.

Чудновский Ю.: Но ты беседуешь с ними не как Дацюк.

Дацюк С.: Как философ.

Чудновский Ю.: У тебя верхнее от нижнего не отличается.

Дацюк С.: Они разорваны, эти две реальности. Существенные мыслители собеседуют в одном пространстве, сущности в другом.

Никитин В.: В пространстве культуры, да. А в пространстве потенциального или явленного, нет.

Дацюк С.: Нужно различить эти пространства.

Чудновский Ю.: Или наоборот.

Дацюк С.: Какова цель у вас, чтобы их соединять?

Бебешко Т.: А зачем тебе их различать?

Дацюк С.: Я точно знаю, что у них разные сущности.

Бебешко Т.: То есть ты говоришь, что у этих двух пространств есть свои сущности?

Дацюк С.: Точно, и они разные. Они не соединимы в одном пространстве. Иначе смысла нет. Если у тебя сущность имманенции и сущность трансценденции одна и та же, то какой смысл их различать?

Никитин В.: И там и там сущности?

Дацюк С.: Конечно. Безусловно. Я же говорил, что сущности реализованы на существенных мыслителях, в нижней части на чем, не знаю, но беседуют они только через верхнее пространство. Сами по себе они не беседуют.

Никитин В.: Зачем тебе это утверждение?

Дацюк С.: Недоказуемо.

Никитин В.: Скажи, мы положили или оно там существует?

Дацюк С.: Смотря что. Если собеседование с Аристотелем, то я положил. А если взял сущность, оно существует в некотором ином пространстве.

Чудновский Ю.: Ты ее туда положил?

Дацюк С.: Я ее выбрал, я бы не замахивался на то, что я ее туда положил.

Никитин В.: А зачем их различать?

Дацюк С.: С одним я могу напрямую беседовать и к нему обращаться, а к сущности не могу.

Никитин В.: ты знаешь, к президенту США я тоже не могу обращаться.

Дацюк С.: Почему? В тексте вполне можете.

Никитин В.: Я могу написать, что я обращаюсь к тебе, Архангел Гавриил.

Дацюк С.: Вы можете написать, но в этом момент вы перейдете в другое отношение, к другим типам практики относиться. Сущности в этих пространствах различны и отождествлять их нельзя, чтобы не запутаться.

Никитин В.: Это ты различаешь, потому что тебе нужно решать мыслительные задачи.

Дацюк С.: А вы какие решаете?

Никитин В.: Другие, коммуникативные. Для меня получается.

Дацюк С.: Наверное, так тоже можно, но я в своей традиции так не делаю и делать не буду.

Бебешко Т.: Здесь самый важный вопрос, в картине, которую ты нарисовал, это посредники.

Дацюк С.: Посредники чего?

Бебешко Т.: Посредники коммуникации.

Дацюк С.: Какой коммуникации? Там беседа, а здесь что?

Бебешко Т.: Посредник, который существует в виде текста. Посредник, который существует в беседе между действительным и модельным, там другой посредник, из того, что я понимаю. И неизвестный посредник, который существует посредником в модельной, так?

Дацюк С.:  Известный он или неизвестный, я не знаю. Я вообще не знаю посредников в символических пространствах.

Бебешко Т.: В данной модели, для меня он тоже неизвестен.  То есть по большому счету эти пространства у тебя задаются посредниками, а не сущностями.

Дацюк С.: Вы поймите, есть мышление, с достаточно большой традицией, и оно что-то делает, сделав очень многие ходы до этого и не одним мыслителем.  И я знаю, куда приводят такие вещи, когда отождествляются. Куда приводит путь реализма? Он приводит к тому, что сущность объявляется предшествующей существованию, и заканчивается это грубыми, плохими силлогизмами.

В сегодняшнем докладе мне важно было донести до вас три типа сущностей:

  1. Сущность закрытая, концентрированная, онтологическая. (Закрытая суть).
  2. Становящиеся «этости». (Осуществление).
  3. Иная сущность. (Пресуществление).

Я утверждаю, что в человечество ведут не «закрытые, онтологические» сущности, а становящиеся и иные. Я утверждаю, что для того, чтобы мыслить о человечестве, нужно «закрытые» отбрасывать, основной поток беседы вести в «становящихся», но направленность должна быть к иным.  Сущность, не одна, как считали ранее. Их есть три типа. Некоторые для темы человечества полезны, некоторые бесполезны и это нужно различать.

Чудновский Ю.: Вопрос, который стоит за всеми нашими дискуссиями – сущности могут беседовать?

Дацюк С.: Да, но в другом пространстве. И существенные мыслители могут беседовать, и сущности могут беседовать, но в разных пространствах.

Бебешко Т.: В связи с этим еще один вопрос. А не может это быть три состояния, а не три типа сущностей? Тогда это согласуется с тем, что ты говорил. И эти состояния становящиеся.

Дацюк С.: Я изначально сказал, что сущности не являются фиксированными.

Никитин В.: То, что я два доклада назад вещал про этость, вероятно и есть здесь самое главное. От этости разворачивается. Ты говоришь, что это становящееся. Вот от этости разворачивается состояние иного.

Бебешко Т.: Вот здесь происходит цикл и разворачивание, потому что там мы этого разворачивания не видим.

Чудновский Ю.: Сущности могут собеседовать? И сущности могут проявлять волю к беседе и в беседе?

Дацюк С.: Сомнительно. Но через кого-то, через живое существо.

Чудновский Ю.: У меня сомнения вообще по поводу соединения двух слов, воля-сущность. Я этого пока понять не в состоянии. Потому что тогда мне придется признать, что свободой воли обладает не только человек, но и сущности.

Дацюк С.: Сложные сущности, сложные объемлющие, обладают свободой воли. Вселенная, планета, природа. Не только человек. Мы не можем предсказать их действия, поэтому их способ бытия неотличим и предъявляет свободу воли. Простые сущности воли не имеют, а сложные имеют.

Чудновский Ю.: Я не отличаю простые от сложных. Тут по принципу. Если уж имеют, так имеют. Для твоего различения, которое ты ввел здесь, не подходит простое и сложное.

Дацюк С.: Почему же не подходит? Становление делает простое и сложное.

Чудновский Ю.: Эта предикация через простое-сложное, убивает идею жизни сущности.

Дацюк С.: Не убивает, потому что я же мыслю конструктивизмом. С конструктивной точки зрения, построить закрытую сущность, это дойти до самого элементарного, простого. Оно ничто, но оно нечто. Оно закрыто. В этом смысле, самое простое.

Чудновский Ю.: Оно как бы дошло до предела своего осуществления. Оно стало закрытым, но это не значит, что оно стало простым. Оно бесконечно сложно.

Дацюк С.: Здесь я тебя могу понять. Над этим нужно думать. То есть бытие бесконечно простое, но в сущности экзистенции, через которую оно нам дано, оно может оказаться необычайно сложным. Но заметь, оно оказывается сложным, именно тогда, когда становится открытым. Момент открывания моментально может усложнит самое простое содержание.

Чудновский Ю.: Ты начал цикл разговорах о сущностях. Сегодня больше вопросов. Мы открываем цикл докладов о сущностях. Еще вопросы есть? Всем спасибо. До встречи.

Часть 2

04.07.2018                                                                                                         Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>