Дацюк С. О Сущностях. Ч.2

Часть 1

Дацюк С.: Сегодня у меня доклад называется так: «Проблематизация рабочих представлений о человечестве».

Намедни я задал себе вопрос, является ли человечество цивилизацией? Поскольку мы говорили, что цивилизация — это не пространственная и не временная связь. Она, условно говоря испытывает напряжение имея лишь определенную мотивацию сохранения единства, то не может ли человечество оказаться такой цивилизацией? При этом вполне возможно не относясь никак к цивилизациям из которых она состоит. Выясняется это на уровне того, что мотивация в которую она вступает в единство, принципиально другая и на ином уровне.

Чудновский Ю.: Зачем тебе цивилизация? Объясни, может она где-то нужна?

Дацюк С.: Дело все в том, что подлинный смысл цивилизации, как я себе его представляю, действует так, что она как бы есть у человечества.

Например, есть Соединенный Штаты. Умер везде вокруг весь мир. Но они имеют свои технологии, свое искусство, удерживают все технологии, развивают космос, бурят недра, плавают по морям, они могут даже не заметить, что умерли все, и представлять это человечество.

Чудновский Ю.: Цивилизация в этом смысле разделяет мир на себя и все остальное не существенное?

Дацюк С.: Именно.

Никитин В.: Но это любое племя делает.

Дацюк С.: Мой вопрос состоит в том, в чем тут противоречие? И есть ли здесь противоречие?

Чудновский Ю.: Человечество не есть цивилизация хотя бы потому, что цивилизация с внешней точки зрения ограничена.  А человечество, даже по этому принципу, не ограничено. Оно не является целостностью, оно является единством.

Дацюк С.: Почему ты считаешь, что с внешней точки зрения человечество не ограничено?

Никитин В.: А где у тебя внешняя точка зрения?

Дацюк С.: Да хоть где. Хоть с точки зрения Бога, хоть с точки зрения пришельцев…

Чудновский Ю.: Это бессмысленное обсуждение, поскольку мы эту точку зрения не можем ни интерпретировать, ни воспроизвести. Мы можем говорить о человечестве с точки зрения «Института Человечества», поскольку мы поставили себя в рефлексивную позицию по отношению к человечеству.

Дацюк С.: Тогда возникает вопрос, откуда взялся институт?

Чудновский Ю.: Институт взялся из понимания того, что вопросы, которые мы обсуждаем, могут быть поставлены, и намечены пути решения, из конструктивной позиции по отношению к человечеству.

Дацюк С.: Что я здесь вижу? Я вижу, что внятного ответа у нас нет, а есть только попытка уйти от всех определений, в том числе и от цивилизации.

Никитин В.: Если тебе нужен генезис, представление откуда пошло, наше понятие о человечестве, то оно сначала прошло представление об обществе, которое думает. Следующим шагом было, что в социальном устройстве, в обществе, существует принципиальный запрет на мышление и на иное. Начали выяснять, а где же может существовать иное и мышление? В социуме не существует. Тогда мы вышли на то, что в некоторой конструкции, вневременной, только и может жить мышление и представление мышления иного.  Это мы назвали человечеством. Как то что определяет сдвиги в обществе, не находясь в нем.

Дацюк С.: То есть оно существует не непрерывно, а пульсирующим образом. И чем это отрицает цивилизацию?

Чудновский Ю.: Цивилизация – непрерывность, целостность, ограниченность, социальность, содержательная определённость и привязанность к человеку.

Дацюк С.: Хорошо, с этим мы выяснили. Другой вопрос. Каково единство человечества? Если мы говорим, что оно существует эпизодически, каково это единство? Я однажды в разговоре с человеком пытался ему это объяснить. А он спрашивает: «А что это за единство? Оно духовное?». Я ему говорю, что Юрий Владимирович утверждал, что это нечто схватываемое на эмоциональном, интуитивном уровне. Но этого же не достаточно. Как мы можем зафиксировать? Это духовное единство, рациональное единство, эмоциональное? Что это за единство?

Чудновский Ю.: Мы можем его пережить, потом будем пытаться его артикулировать. В этом смысле, ты назовешь его словом духовность или любым другим, это уже способы артикуляции. Когда ты с кем-то начинаешь говорить про пережитый тобой катарсис.

Никитин В.: Есть такое эссе у Лунина В.В. «К ночи», а он был сверхчувствительный человек и мог через слово артикулировать. Он описывает ночь, а это переживание единства со всеми умершими и не умершими, с природой и так далее. Это духовное переживание.

Дацюк С.: Тогда это трансцендентное.

Никитин В.: Мы много раз говорили, что это трансцендентное.

Чудновский Ю.: Я например, не знаю, что такое духовное.

Дацюк С.: Духовное и трансцендентное как-то связаны между собою. Духовность только и формируется трансцендентным образом. Другое дело, что мы его можем осуществлять каким-то образом, не трансцендентным. Это к способу формирования уже не имеет никакого отношения.

Никитин В.: У нас сложилось представление о духовности как вхождение в некоторое реактуализированное, традиционное пространство служения. Оно у нас в отличие от понятия духа, который веет, где хочет. У нас устойчивое представление, что духовность это определенные обрядовые практики.

Чудновский Ю.: Вопрос в том, нужно ли привносить в то, что мы обсуждаем, часто употребляемые понятия такие как общество, цивилизация.

Мы сейчас все это обсуждаем для того, чтобы найти ответы на вопросы интересующие кого-то?

Дацюк С.: Нет, у нам две рамки. Рамка первая: для того, чтобы ответить на вопросы самих себя. Рамка вторая: мы приняли решение, что мы движемся к представлению беседы о человечестве в каком-то публичном формате. И там оставить эти вопросы без ответа не получится.

Никитин В.: Если ты спрашиваешь меня, то я могу дать свой ответ, который можете вы не разделять, а тем более не разделять другие. Для меня единство человечества определяется только тем обстоятельством, что я включаю в человечество только тех, кто соизмеряет себя с единым, абсолютом. Трансцендентное – это способ туда выскочить, а единство – это содержание.

Дацюк С.: В истории мышления есть разное представление о трансцендентном.

Никитин В.: А какое отношение к нам имеет история мышления? Тут мы с тобой расходимся принципиально. Я знаю эту историю, читал философов. Отношусь к ним с уважением. Но я считаю, что я пришел в этот мир, чтобы привнести в него некоторый оттенок того, о чем не говорилось. Я отталкиваюсь от них.

Человечество относится к единому, потому что для меня это предельное.

Дацюк С.: А множественным бывает?

Никитин В.: Множественное – это проявление единого. Без множественного не бывает единого.

Чудновский Ю.: Вопрос в единстве, а не в едином. В единстве всего сущего и несущего.

Дацюк С.: Итак, я фиксирую тот конструкт, который мы пытаемся объяснить человечеству: «собеседование сущностей о сути».

У меня вопрос, как мы понимаем эту беседу? Как коммуникацию? Если как коммуникацию, то сюда обязательно входят конфликт и война.

Никитин В.: Нет. Это частный случай определения коммуникации.

Чудновский Ю.: Мы уже сталкивались по этому вопросу. Для Сергея коммуникация –есть объемлющее понятие, а для нас с тобой она является частностью, наряду с беседой, молчанием, общением и т.д.

Дацюк С.: Я смотрю на это из философской традиции. Чтоб было понятно, коммуникация по Н. Луману – это процесс контенгентный. То есть коммуникация возможно только тогда, когда ваш ответ на мой вопрос непредсказуем. И наоборот, если возникает предсказуемость, это не коммуникация, это манипуляция, управление, беседа, что угодно.

Чудновский Ю.: Обязательно ли при этом меняться сообщениями?

Дацюк С.:  Вопрос не в сообщении, вопрос в предсказуемости.

Чудновский Ю.: Предсказуемость сообщения или реакции на сообщение?

Дацюк С.: Луман утверждал — коммуникация между субъектами не сообщение, она есть процесс взаимодействия.

Чудновский Ю.: То есть там должно быть сигнал-реакция?

Дацюк С.: Нет.

Чудновский Ю.: А как ты тогда определяешь предсказуемость или непредсказуемость чего?

Дацюк С.: Когда мы с тобой обмениваемся ударами, это не мессенджер, это прямое взаимодействие.

Чудновский Ю.: Если ты вообще не ставишь задачу предсказать или не предсказать реакцию собеседника?

Дацюк С.: Тогда это не коммуникация, а что-то другое.

Никитин В.: А что другое?

Дацюк С.: Независимое сосуществование, игнорирование…

Чудновский Ю.: Нет, взаимное. Мы же с тобой событийствуем.

Дацюк С.: И это не коммуникация.

Чудновский Ю.: Вот это и есть беседа.

Дацюк С.: Согласен, это и есть беседа. То есть беседа – не коммуникация.

Никитин В.: Продолжаем.

Дацюк С.: Интересный вопрос рождается на этой картинке с прошлого доклада.

Есть некие сущности, я не говорю какие, они собеседуют.

Никитин В.: Откуда слово «есть»?

Дацюк С.: В нашем определении «собеседование сущностей о сути», они есть.

Чудновский Ю.: В этом определении есть, а есть ли сущности вообще, мы не обсуждаем?

Дацюк С.: Не обсуждаем. Возникает вопрос, эти сущности могут быть в мире, вне мира, между мирами? Какое отношение они имеют к человечеству?

Никитин В.: Они возникают только в собеседовании.

Дацюк С.: Это понятно. Но какое отношение к человечеству они имеют?

Никитин В.: Они конструируют человечество.

Дацюк С.: Нет. Потому что сущности, о которых вы говорите, не направленны изначально ни на человечество…

Чудновский Ю.: Нет здесь «изначальностей».

Дацюк С.: Как мы их «очеловечиваем»?

Никитин В.: Никак. Они не человеческие. Они собеседующие.

Дацюк С.: И почему они имеют отношение к человечеству?

Никитин В.: Потому что человечество — есть собеседование существенных сущностей.

Дацюк С.: Человечество есть сущности, а сущности «очеловечествены» собеседованием. Так не бывает. Почему они имеют отношение к человечеству?

Никитин В.: Потому что конструируют человечество.

Дацюк С.: Почему они не конструируют мир, вселенную, пустоту? Почему именно человечество?

Чудновский Ю.: По введённой схеме, смысл их содержания появляется только в этой беседе, и они могут определять смысл и организацию социальной жизни.

Дацюк С.: Как здесь появилась «социальная жизнь»?

Чудновский Ю.: По введению схемы.

Никитин В.: О том, что человечество функционально (сейчас берем функциональный, очень узкий срез) является тем местом, откуда (из позиции) в общество приносится идея нового целого и гармонии.

Дацюк С.: Этот шаг мне понятен. Мне не понятно, как у вас из сущностей возникает человечество?

Никитин В.: По определению.

Дацюк С.: То есть мы все-таки говорим, что они живые и мыслящие?

Чудновский Ю.: Похоже, что да.

Дацюк С.: Тогда в этой схеме нет этой горизонтальной линии.

Чудновский Ю.: Об этом в прошлый раз речь и шла, что линии нет.

Дацюк С.: Ты фактически сейчас отождествил две разные традиции – философскую, которая верхняя и некоторую общемыслительную, которая была ниже.

Чудновский Ю.: Ты в конце прошлой беседы выдвинул гипотезу. Гипотеза состояла в том, что сущностные беседы осуществляются через некоторые воплощения.

Никитин В.: Сереж, ты себя отнес к философской традиции и на этом стоишь и не можешь иначе. Ты пойми, что исходя из наших оснований, выйти в человечество можно только тогда, когда ты отказываешься от традиций. Это принципиальный шаг. Потом ты можешь вернуться в традицию, когда ты выходишь в общество.

Дацюк С.: Этот трансцендентный момент, я пониманию, отказ от традиций. Против этого ничего не имею. Лучше всего побывать в разных и понять, что действительно нужно отказаться.

Чудновский Ю.: Или так. Важно осуществить прорыв во «внепозиционность».

Никитин В.: В обществе ты можешь культурно называть себя философом, за тобой стоит традиция. Но если ты вышел туда, нет там никаких традиций и никаких позиций, никаких иерархий.

Чудновский Ю.: Теперь про живые сущности. У нас был тонкий момент, о котором мы не договорили. Живые – это обладающие свободой воли?

Дацюк С.: В обязательном порядке.

Чудновский Ю.: А тогда мы боязливо остановились, в прошлой беседе, говоря, как, разве еще кто-то кроме человека обладает свободой воли? Нам тогда просто нужно решить это сейчас.

Дацюк С.: Есть еще нечто, что очень похоже на свободу воли. Например, настолько сложное сосуществование смены состояний и процессов, что мы можем за ним признать свободу воли.

Чудновский Ю.: Я же сейчас говорю в догматической традиции. В догматической установке если мы эту дверь открываем, то там страшно. Поскольку тогда мы не можем сказать кому дана, а кому не дана свобода воли.

Дацюк С.: А зачем нам нужно это говорить? Мы можем по факту принять, согласившись с чем-то, либо получить «ответку» от того, за кем мы не признавали свободу воли.

Чудновский Ю.: Но твое замечание о воплощенной беседе снимает это противоречие. Поскольку воплощенная беседа, то есть через бытийствующих субъектов, дает возможность.

Никитин В.: Сереж, ты понимаешь из-за чего мы бьёмся? Мы поняли, что нам это представление о человечестве нужно, чтобы преодолеть запрет на мышление.

Дацюк С.: И принуждение к какой-либо традиции, что тоже важно.

Никитин В.:  И во-вторых, фактический отказ от признания свободы воли.

Дацюк С.: А где такой отказ произошел?

Никитин В.: Во всех традициях демократических и прочих.

Дацюк С.: То есть внутри каждой традиции отказ от свободы воли?

Никитин В.: Я не только с традицией это связываю, а с тем, как сегодня устроено общество. Их сознание, идеология и т.д.

Дацюк С.: Оно обусловлено, это понятно.

Никитин В.: И поэтому мы человечество обсуждаем не абстрактно, а для того чтобы решить, как минимум эти две задачи. Может еще какие-то.

Дацюк С.: Значит, человечество мы обсуждаем для того, чтобы избегнуть отказа от мышления и запрета на свободу воли.

Никитин В.: Да.

Дацюк С.: А про традицию ничего не говорим?

Чудновский Ю.: Точно нет.

Никитин В.: Это технический момент. То, что я рисую, когда говорю о работе на пустых досках. Пока я создаю иное, мне не нужна традиция. Когда я возвращаюсь в социум, мне нужно привлечь из традиции, чтобы людям объяснить, что я получил.

Дацюк С.: Вы тогда очень близки к Олегу Бахтиярову, который всегда утверждал и очень жестко держался, что воля – это только то, что не обусловлено. То, что обусловлено, волей не является.

Чудновский Ю.: В этом смысле, да.

Дацюк С.: Как я ему возражал. Воля – это то, что осмысленно. Отказ от осмысленности невозможен. Иначе это не воля, а произвол.

Никитин В.: Осмысленность не в смысле в отношении к целому, а по отношению к своему призванию. Ты понимаешь, что ты призван в мир зачем-то, то смыслом является постижением этого.

Дацюк С.: Я всегда говорил, отличайте волю от произвола.

Никитин В.: Юра на прошлом докладе рисовал схему: свобода мысли, свобода выбора, свобода воли. Где свобода выбора определяется движениями в социуме и только в социуме у тебя свобода выбора есть. Свобода мышления – это выход в пространство мысли и к социуму не имеет отношение. А свобода воли – это когда ты сталкиваешься с замыслом. В том числе призвание – это проявление замысла. Вот свобода воли там.

Дацюк С.: Следующий момент проблематизации. Мы говорим, беседа сущностей о сути. Что это за третья суть? Откуда она берется? Какое отношение к этим сущностям имеет?

Чудновский Ю.: Ответ очень простой. О единстве. Суть – это есть способы переживания единства. Это единственная суть и больше говорить вообще не о чем.

Дацюк С.: Ты очень сильно их замыкаешь.

Никитин В.: Но ее можно разворачивать.

Дацюк С.: Если разворачивать, то зачем?

Никитин В.: Для содержания.

Дацюк С.: Социального или все еще человеческого?

Никитин В.: Все еще содержания собеседования.

Чудновский Ю.: Я бы сказал, «доразворачивание» для фокусировки. Поскольку фокусировка представления о единстве может быть бесчисленная. Мы можем фокусировать на одном, потом на другом и все это про единство. Мы можем множественным образом представлять единство.

Дацюк С.: Откуда берутся фокусы?

Чудновский Ю.: В беседе.

Дацюк С.: Получается, что человечество — это технологически замкнутая рекурсия, за счет того, что сущности собеседуют о единстве, и ни о чем другом.

Никитин В.: Вероятно сущности могут иметь и другие формы, «нечеловечественные».

Чудновский Ю.: То, что мы называем человечеством, вот такое. Твой вопрос я понимаю так, – можем ли мы представить другой тип взаимодействия сущностей, которые не будут человечеством? Мы этого не касались, взаимодействия сущностей не в рамках человечества. Это интересный вопрос.

Дацюк С.: Я бы даже сказал, если они взаимодействуют не в рамках человечества, то связаны ли они хоть как-то с человечеством? Пусть они даже что-то замышляют против него или для него. Или они тогда не связаны с человечеством вообще?

Никитин В.: Мы этого не знаем, потому что мы не определили эти «поля внечеловечественных». Когда мы это хоть как-то определим, мы можем говорить об их отношении. Сейчас давать оценку их отношений мы не можем.

Чудновский Ю.: Я бы поставил восклицательный знак возле вопроса. Поскольку этим вопросом Сережа намечает другие поля взаимодействия сущностей и еще вопрос о взаимодействии этих полей. И это хорошо, поскольку мы этого не касались. Мы за человечеством не обсуждали ничего и даже не выпрыгивали туда.

Для меня главный результат сегодняшней беседы, это постановка этого вопроса в уже схематическом изложении. И это принципиальный вопрос. Тогда мы сильно продвигаемся, поскольку можем поставить событие человечества в отношение с другими событиями.

Дацюк С.: Возникает следующий вопрос. Можно ли избежать антропоцентризма при постановке вопроса о человечестве? Или нам следует отказаться от этого имени?

Никитин В.: Сама постановка вопроса не очень правильная. Мы отказались соединять род человеческий с понятием человечество.

Чудновский Ю.: То есть ты ставишь задачу полного и окончательного разрыва того, что мы обсуждаем, с антропами?

Дацюк С.: Установку такую. Установка не может быть полной и окончательной, она есть некая ориентация. Если установка на постепенный отрыв, то он может и происходить постепенно.

Чудновский Ю.: Тем более, что в твоих же высказываниях, в человечестве могут участвовать и другие организованности.

Дацюк С.: Да, но тут один нюанс — возникающие из человечества, где ему придается способность беседовать.

Чудновский Ю.: Но в такой постановке мы теряем связь с социальностью.

Дацюк С.: Наоборот, мы ее не теряем, а отрываем целевым образом.

Никитин В.: Тогда встает странный вопрос о социальной организации роботов или искусственного интеллекта?

Дацюк С.: По необходимости они возникают как социально организованные, потому что мы это им придаем. Но когда они начинают осознавать себя, они могут отрываться, точно так же, как и мы.

Чудновский Ю.: Для меня второе существенное место в нашей беседе занимает тезис о том, что беседа сущностей осуществляется через воплощения. Сущности, если я правильно тебя понял, беседуют не непосредственно, а через воплощения. То есть сущности не осуществляют непосредственную беседу, они разворачивают эту беседу через воплощения. Это, по-моему, принципиальный момент. Очевидным воплощением такой беседы могут быть существенные философы. Более сложные беседы могут разворачиваться между существенным философом и любым другим воплощением: космосом, деревом, камнем, лягушкой и т.д.

Теперь вопрос. Вне хотя бы одной позиции в этой беседе, мы можем свидетельствовать, что такая беседа возможна? У нас нет ни свидетельств, ни доказательств, ни показаний. Поэтому ответ такой: мы пока можем говорить об антропосвязаности человечества.

Дацюк С.: Мои вопросы, которые были подготовлены к сегодняшнему выступлению исчерпаны.

Чудновский Ю.: Тогда прошу вопросы.

Из зала: В зависимости от точки фокуса, можем ли мы говорить о том, что участники собеседования будут разными? Ты строишь и соответственно, те, кто отзываются на твой фокус, будут совершенно разные.

Чудновский Ю.: Да. И вопрос в постоянном поиске собеседника.

Дацюк С.: Нет, Юра, все очень сложно. Даже те же участники, могут быть разными.

Чудновский Ю.: И это тоже. Они всегда разные. Но твой фокус, он твой, и ты ищешь не такой же. Ты ищешь дополнительный или фокус совместности. Фокус совместности, с которым можно построить вот это самое третье.

Никитин В.: Ты можешь увидеть свой фокус только от третьего.

Дацюк С.: Например, я как пророк беседую с Владимиром Африкановичем – магом, беседую совершенно иначе, чем я, как философ, с Владимиром Африкановичем –методологом. Это совершенно две разные беседы.

Чудновский Ю.: Это не сущностная беседа. Это ты как пророк. Пока ты не отрешишься от своего, сущностной беседы не будет. Я хочу сказать, что сущность по имени Дацюк не сводится ни к пророчеству, ни к философии и только из этой сущности можно разговаривать.

Дацюк С.: Не сводиться конечно.

Никитин В.: Как только личность, которая носила фамилию Дацюк, становиться сущностью, она перестает быть Дацюком.

Чудновский Ю.: Сократ перестал быть Сократом?

Никитин В.: Да. Он в культуре остался Сократом.

Чудновский Ю.: Тогда возникает еще один вопрос об именах.

Из зала: Мы пока из социума как-то называем это.

Дацюк С.: Нет. Из социума мы его и продолжаем называть. А там, где он включается в человечество, он не Сократ.

Чудновский Ю.: А кто он?

Дацюк С.: Я думаю существенный мыслитель, как и те, кто до него, и те, кто после него.

Чудновский Ю.: Существенный мыслитель, несущий определенные существенные мысли, которые записаны за Сократом.

Дацюк С.: Да.

Чудновский Ю.: И тогда это Сократ.

Дацюк С.: Не факт.

Чудновский Ю.: Давайте тогда зафиксируем еще один вопрос – есть ли у сущностей имена? И если да, то откуда берется именование.

Дацюк С.: Да, у сущностей есть имена, потому что она представлена в социальном мире и там ее нужно опознавать.

Чудновский Ю.: А беседа сущностей разворачивается через воплощения. Вот в этой конструкции сложилось.

Из зала: А в собеседовании между ними есть имена?

Чудновский Ю.: Есть, поскольку собеседование ведется через воплощения.

Мы сегодня присвоили статус «живых» сущностям. Мы наделили их свободой воли.

Возник вопрос, применимо ли имя к этим живым, свободовольным сущностям? Применимо ли в этом пространстве вообще именование? А если не применимо, то что собой представляет именование в принципе? Это социальный феномен или это космический феномен, всеобщий феномен и всему можно дать имя?

Никитин В.: В магической картине мира, знание подлинного имени дает власть над сущностью. А те имена, которые в социуме, не подлинные. А есть где-то пространство, где живут подлинные имена, и знание подлинного имени дает власть.

Чудновский Ю.: Если больше нет вопросов, всем спасибо за участие. До встречи.

11.07.2018                                                                                                              Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>