Дацюк С. Парадоксальность Иного

Дацюк С.: Я предыдущую свою работу назвал «Имение дело с Иным». Но потом я прочитал статью Почепцова, которая содержала кроме всего прочего интересное утверждение и ссылку на британский проект. Он называется «Будущие угрозы: понимание и разрушение» от Лаборатории оборонной науки и техники. Все проекты о том, что надо обнаружить нечто новое и неожиданное как угрозу и нейтрализовать ее.

Когда я писал и создавал работу «Имение дело с Иным» и делал доклад, как вы помните, о многих этих понятий вокруг аллотопии, я исходил из той установки, что нужно иметь дело с Иным. Это было и намерение, и мыслительная установка внутри этого намерения, и разворачивание этой мыслительной установки в мышлении.

Однако именно этот подход, который я обнаружил у  Почепцова, и этот британский проект, который я прочитал и изучил, свидетельствует о совсем обратной установке: на не имения дела с Иным. И вот эта установка на неимение дела с Иным, а также все наши другие посиделки, доклады постоянно рисовали или выделяли для меня некоторую запредельную в каком-то смысле позицию, которую я попытаюсь изобразить.

Вот здесь, с правой стороны, мир феноменов, которым занимается феноменология.

Из зала: То есть опытный мир.

Дацюк С.: Это не совсем опытный мир. Дело в том, что опытный мир предполагает эмпиричность,  которая базируется на восприятии четырехмерного мира. А феномены принадлежат ко всей совокупности того, что мы можем хоть как-нибудь обнаружить. И совокупность феноменов шире, чем совокупность опыта, потому что феномены мы постигаем, в том числе и интуитивно, в воображении. То есть различными способами, которые не являются опытом  в том, как его понимают философы. Опыт взаимодействия с физической реальностью. И в этом смысле феноменология как бы шире. Феноменология занимается и сознанием. И включать ли в сознание опыт? Есть и  такой подход. Это тогда надо расширенным образом понимать опыт.

Но меня интересовало то, что «за». За вот этим пределом. И вот эту часть я назвал внеявление или на старом, добром греческом языке экзофеноменология.

Итак, феноменология и экзофеноменология или в русском – мир явлений до определенного предела  и внеявленное, внеявленность.

Из зала: Мир вещей в себе?

Дацюк С.: Нет. Дело в том, что вещь в себе, — это вещь как-то помысленная. Хоть мы и обозначили, что она еще не стала ни номеном, ни феноменом.

То, что там, экзофеномен, это, собственно, пространство Иного. Там нет еще вещей. Пространство Иного не может быть поделено на вещи. И вот на этом пределе возникают две принципиально разные установки. Одна установка – установка на эпифеноменальное.

Никитин В.: А как ты экзофеномены фиксируешь, выделяешь?
Дацюк С.: Только из этой позиции (феноменологии). Пока. У меня другого способа нет. Оказаться там (экзофеноменология) – я могу противопоставить это миру феноменов.

Эпифеноменальная установка – это установка на определенное проявление. Что такое «эпифеномен»? Эпифеномен – это то (в изначальном понимании, она формировалась феноменологически), что дополняет явление и на явление не влияет. Но это с позиции феноменологии. Если же мы оказываемся здесь (у границы с экзофеноменологией),  мы можем более точно сказать, что это установка на протофеномены, то есть из любого содержания сделать феномен. На протофеноменологизацию вот эта установка.

И есть другая установка – апофеноменология. «Апо» — от. Эта установка на отбрасывание, отторжение, на отслоение, на барьер с Иным, на предупреждение, предварение, в крайнем случае на замедление.

Чудновский Ю.: А почему эти две стрелочки не сюда, в экзофеноменологию? Это же феноменологическая таблица.

Дацюк С.: Смотри, вот ты здесь. На пределе между феноменами и внефеноменальным.
Никитин В.: А это предел как-то поименован, обозначен, проявлен? Для кого?

Дацюк С.: Вот на этом пределе находится аллотопия. Это ее начало, если хотите. Или это ее условие. Вот это аллотопический предел. Вот благодаря попаданию в этот предел вы как-то соприкасаетесь с Иным.

Чудновский Ю.: Ответь мне на такой вопрос. Если это инотопия с левой стороны, то почему эпифеноменология  не направлена туда же, в сторону экзофеноменологии.

Дацюк С.: Она не может, она имеет дело с явлением. Вот когда попадает в феноменологию, то она с ним имеет дело.

Чудновский Ю.: Смотри, вот ты нарисовал протофеноменологию. Да действительно, она ориентирована влево, но перетаскивает   оттуда все в феномены. Она Иное превращает в феномен.

Дацюк С.: Нет. Не перетаскивает. У меня нет стрелочки, которая преодолевает линию.

Чудновский Ю.: Тогда не понятно с чем имеет дело эпифеноменология.

Дацюк С.: Эпифеноменология имеет дело с тем, что все, что ты хоть как-то можешь обнаружить, превратить его в феномен. Вот она с этим имеет дело. Но проблема в том, когда Иное у тебя как-то обнаружено, оно уже может подозреваться как эпифеномен. Не феномен, а эпифеномен. Оно перестает в это время быть Иным. Вот в это момент.

Чудновский Ю.: Просто в контексте твоего рассказа я понял так, что есть две установки: на уничтожение нового и имения дела с Иным. Это все относится к разделу Иное. И одна, и вторая стрелка – две эти установки, они к левой стороне относятся.

Дацюк С.: Имение дело с Иным мы можем только на этом пределе.

Вот этим занимается аллотопия. Мы не можем попасть в экзофеноменологию. Если бы мы попали сюда, мы бы утратили все феноменальное представление, мы  утратили связь с этим. Мы оказались бы где-то, где мы не знаем. Как воспринимать непонятно. У нас разрушены все измерения. И там мы быть не можем. Только оказываясь на пределе, мы можем иметь дело с этой частью, с Иным. Здесь уже оказаться мы не можем.

Чудновский Ю.: Не возражаю. Я по графике только. Мысль я вроде как понял. Только по графике. Как я бы рисовал. Две стрелочки слева направо разным цветом, удерживаемой позиции на пределе.

Дацюк С.: Нарисуй, как ты себе это видишь.

Чудновский Ю.: Все то, что ты сказал, я нарисовал бы так. Вот так удерживаемой позицией и установкой на запредельное.

Дацюк С.: Как я могу принять это. Я могу принять это только в одном случае. С уточнением, что это рефлексивная позиция.

Чудновский Ю.: И те у тебя тоже рефлексивные.

Дацюк С.: Нет. Пока я пытаюсь разделить. Это у меня сейчас для экториального представления. Если мы вводим рефлексию, то да, это возможно.

Чудновский Ю.: Эти два подхода, про которые ты говоришь.

Дацюк С.: Да.

Чудновский Ю.: Уничтожить Иное. Иметь дело с Иным, но как с уже проявленным феноменом.

Дацюк С.: Но я бы их рисовал разными направлениями. Уничтожить, то есть отбросить. Значит стрелочка туда.

Никитин В.: Я бы рисовал совсем по-другому. Я бы рисовал стрелку, повернутую в оба конца из точки, находящейся на пределе.

Чудновский Ю.: Ну он же уже нарисовал две стрелочки на пределе.

Дацюк С.: Мысль вы поняли.

Никитин В.: Я все равно не понял, что это за линия. Что это значит быть на пределе? Это разрыв или …

Дацюк С.: Это оказаться в столкновении с Иным. Не все люди могут оказываться в столкновении с Иным. Даже когда случайным образом они  с ним столкнутся, оно на них прыгнет, прорвется к ним. Они все равно не распознают, что это такое. Скорее всего, они будут его интерпретировать как некий эпифеномен. То есть они окажутся очень близко к этой линии, но не на ней. Потому что оказаться на ней можно только в одном случае, если ты поймешь, что столкнулся с Иным.

Бебешко Т.: Но в тоже время возможна не рефлексивная позиция. Это когда ты находишься в том же положении очень близко от этой линии, но с другой стороны.

Дацюк С.: В смысле в феноменологии?

Бебешко Т.: С левой стороны.

Дацюк С.: И как ты там окажешься?

Бебешко Т.: Случайно. Выбросило меня Иное, втянула в себя. Я не рефлексирую еще.

Дацюк С.: Так и? Что дальше?

Бебешко Т.: Но я могу точно так же, как ты говоришь, очень близко находиться с правой стороны, я точно также могу находиться с левой стороны.

Дацюк С.: Давай я нарисую. Итак, тебя сюда забросило. Ты в реальности, но ты не осознаешь, что ты в Ином и поэтому тебя выбрасывает сразу сюда, в эпифеноменальную позицию.

Бебешко Т.: Осознание может прийти, может не прийти. Но эмоциональное и чувствование, и состояние Иного я могу переживать.

Дацюк С.:  Можешь. Но не как Иное.

Бебешко Т.: Но не рефлексируя его как Иное.

Никитин В.: Но это будет позиция квази. Квазифеноменальная, я считаю.

Из зала: Это феноменальное. Если есть переживание, значит, есть феномен.

Дацюк С.: Не имеет значения. Гуссерль настаивал на том, что феномен – это только то, что ты переживаешь. Он вообще все проиграл в сознании. За что его очень сильно упрекали, за субстанциализацию  сознания. Но он настаивает: «А у вас другого способа нет». Вы не сможете никак потом это отследить. Грубо говоря, вот этот твой прыжок происходит в сознании. Ничем, кроме того, что я скажу, что ты придумал, а ты можешь сказать, что нет. Мы не договоримся.

Бебешко Т.: Это вопрос коммуникации. Это к этому не относится.

Дацюк С.:  Да.

Бебешко Т.: Но я могу ощущать.

Дацюк С.:  Не важно. Осознал, попал в Иное, не осознал – не попал.

Из зала: А на линии?

Бебешко Т.: А на линии самой осознаешь?

Дацюк С.:   Да. Вот единственное место…

Из зала: А как же ты, если на линии не осознаешь, ты не попадаешь в феноменальное?

Дацюк С.:   А вот там применяется особые техники мышления для того, чтобы  удержать это как Иное. И там действует ряд наложений, запретов и технологий. Ты должен понять, что не должен использовать язык феноменологии, мышление феноменологии и т.д. Многие вещи ты не должен использовать, а выделить какие-то специфические инструменты, чтобы ими как-то управлять. То есть накладывается большое количество ограничений. И мы этим занимаемся, то есть накладываем эти ограничения. А вот когда нет таких ограничений, то есть, не выработан специальный механизм,  тогда, увы, нет.

Никитин В.: У тебя осознание это явление позиции, с которого видно все три места?

Дацюк С.:   Скорее из рефлексии видно все три места. Осознание находится только в феноменологии.

Никитин В.: Почему?

Дацюк С.:   Могу ответить по-разному. Ну, например, так:  потому что так в традиции принято считать, что это и есть феномен.

Чудновский Ю.: А второе не менее сильно: потому что так на картинке.

Дацюк С.:  Для того, чтобы нам различать, нам надо различать.

Никитин В.: Я понимаю, что надо различать, но почему это рефлексивная позиция?

Дацюк С.:   Потому что она надстраивается над сознанием. Только рефлексия умеет надстраиваться над сознанием. Ничего другого не умеет. Мышление не умеет.

Никитин В.: Ну тогда сознание захватывает все.

Дацюк С.:   Да. Когда оно захватывает все, оно оказывается в мире феномена. Оно даже это, экзофеноменология, может взять и утверждать: «Да! Экзофеномены и мы каждый день можем иметь с ними дело. Это такие экзоты пушистые, серые, но…». Но тогда феноменология отодвигается к экзофеноменологии. То есть, как только вы что-то поймали в экзофеноменологии  и о нем узнали, значит, что предел сдвинулся.

Бебешко Т.: Ты выделяешь частное из экзофеноменологии, но сейчас, говоря об экзофеноменологии как целом, ты его куда дальше за экзофеноменологию сдвинул?

Дацюк С.:  В экзофеноменологии нет понятий частное, целое.

Бебешко Т.: Вот куда, когда ты ее сейчас передвинул барьер?

Дацюк С.:   Как только ты эту позицию в экзофеноменологии осознал, это значит, что она стала миром феноменов. Это значит, что граница прошла уже за точкой в экзофеноменологии.

Бебешко Т.: Я у тебя спрашиваю. Вот ты сейчас экзофеноменологию как пространство, не одной позиции, а множества…

Никитин В.: Никуда она не двигается.

Дацюк С.:   Кто она?

Никитин В.: Граница. У тебя она просто из одного переходит в другое.

Дацюк С.:    Это был действительно эксперимент. Если вы что-то оттуда можете ухватить и осознать, то границы передвинуться.

Никитин В.: Она просто превратится в феномен и уйдет в феноменологию.

Дацюк С.:   Туда она попасть не может по условиям представления об Ином.

Чудновский Ю.: Кружочек попадает сразу в правую половину.

Дацюк С.:   А. Ну да!

Никитин В.: А линия не движется, а кружочки уходят. А их там бесконечное число.

Дацюк С.:   Владимир Африканович это же чистый нигилизм: линия движется, кружочек. Может и то, и другое. Я не знаю. Я говорю, что вот там не может.

Никитин В.: Ну ты же отрицаешь, что может быть позиция, с которой видны все три. Тогда можно было…

Дацюк С.:    Не отрицаю. Говорю, что она рефлексивна.

Из зала: Почему симметричная картина?

Дацюк С.:   А почему ты думаешь, что она симметричная?

Из зала: По линии

Дацюк С.:   И что? Чтобы она была симметричной, нужно, чтобы левая сторона равнялась правой. А она изначальна несимметрична, потому что феноменология больше, чем экзофеноменология.

Чудновский Ю.: А может наоборот?

Дацюк С.:   Хорошо. Вношу поправку: для большинства людей феноменология больше, чем экзофеноменология.

Никитин В.: А там нет больше. Справа есть то, что можно посчитать, а слева то, что не считаемо.

Дацюк С.: А для людей творческих экзофеноменология больше.

Никитин В.: Больше, но она не считаема.

Дацюк С.: Не важно.

Из зала: На мой взгляд, интерпретация, на картине изображен проскок. То есть проскок мимо этой позиции. Попав в Иное, можно опять попасть в феномен только назвать это экзофеномен.

Дацюк С.: Нет. Проблема в том, что экзофеноменология — это название из феноменологии. То есть как отрицание феноменологии. То есть это негативное название. Несамостоятельное. Мы поименовали отсюда (феноменология). Из экзофеноменологии мы не именовали. Потому что там нет имен.

А вот апофеномен – это следующий шаг, когда мы поняли, что там есть нечто, побоялись его и приняли решение отбросить его. Вот когда мы приняли решение отбросить, оно становится апофеноменом.

Чудновский Ю.: Нет. Из твоего рассказа следует, что вы предаете ему статус феномена и убиваете его, а не отбрасываете. И убиваете его как Иное. Эта работа с феноменами понятна. Некоторые феномены надо убивать.

Никитин В.: Ты говоришь, что это то же самое. Иного нет.

Пронин О.: А есть парадокс?

Дацюк С.: Мы не дошли до него еще. Сейчас будем обсуждать парадокс. Что говорят британцы. Британцы говорят: мы Иное можем обнаружить, опознать как угрозу и блокировать. Остановить, отторгнуть, ну что-то с ним сделать нехорошее, чтобы его «с глаз долой из сердца вон». Но проблема в следующем. Как только вы нечто захотели распознать. Распознать – это неправильный термин, а найти, обнаружить, предвосхитить в качестве Иного. Вы тем самым, как только его нашли, впустили его в мышление. И как только вы впустили его в мышление, вы не можете никаким образом оттуда его изгнать, потому что открытие нельзя закрыть. Изобретение нельзя разобрести обратно. Помыслимое нельзя снова сделать немыслимым. В этом парадокс. Для того, чтобы вам его, убоявшись, отбросить, надо его вначале зацепить. Вот как только вы его зацепили, и вы его никаким образом отбросить не можете.

Чудновский Ю.: Это ты сейчас рассуждаешь в идеологии «отбросить обратно». Отбросить обратно нельзя, но британцы, судя по тому, как ты рассказываешь, не настолько глупые. Они придумывают огромное количество действий по блокированию, выстраивают границы вокруг этого. Вполне осмысленную работу делают.

Бебешко Т.: Опровержение феноменов вокруг этого, допустимых.

Никитин В.: Появляется позиция пограничника.

Чудновский Ю.: А вот эта осмысленная работа может проявляться по-разному. Мы пока отложим это, пока не знаем что делать. Обнесем рвом, поставим… Пусть там. Кинем туда бомбу. Но в мышлении уже есть, значит, придется бомбы, бомбы и бомбы.

Никитин В.: Нет, уничтожим всех носителей.

Чудновский Ю.: То есть там начинаются варианты.

Дацюк С.: Вот давайте поработаем с этими вариантами. Итак, проведем мыслительный эксперимент. Он не мой, я его вычитал у Стругацких, в частности из «Миллион лет до конца света». Там проскальзывает это понимание. Представьте, что вы дьявол настоящий и боретесь с какими-то открытиями. Появилось какое-то открытие и вы изъяли человека, который сделал его, чтобы никто не узнал. Через год таких людей появится два и вы обоих взяли и изъяли. Еще через год их появится четыре, шесть, восемь, десять, потом сто, потом тысяча. И вы их всех изымаете, изымаете, чтобы открытие в мир не пришло. В конце концов, вы дойдете до того, что это понимание станет общим местом и вам придется изымать всех людей.

Никитин В.: Зачем? Оно стало общим местом.

Дацюк С.: То есть это стало бессмысленным.

Чудновский Ю.: Весь этот пример использует представление, что если изъять одного придут два. А если нет? Ты же это про человеков говоришь, а мы про мысли. Мысли действительно не находятся в человеческом пространстве, как мы договорились. У них свое пространство, свое взаимодействие. И там их истребить нельзя. Но в социальном…

Дацюк С.: Смотри, о чем ты говоришь. Ты говоришь, что прихождение Иного не доказуемо. Я с тобой готов сразиться. Но мой опыт мне кричит, вопиет о следующем, что Иное неизбежно. Даже если ты его отрицаешь, отвергаешь, блокируешь, не даешь ему проявиться. Оно тогда превращается в стихию.

Чудновский Ю.: Это же ты ретроспективно смотришь на происходящее. Но в этом ретроспективном взгляде… Вот у тебя из экзофеноменологии не случившихся Иных неизвестно сколько. И поэтому неизбежности – ну да вообще-то. Но не этого конкретного Иного, а вообще присутствие Иного. Ну да, неизбежно.

Никитин В.: Мой опыт говорит, возвращаясь к твоей форме, что Иное чаще всего появляется из феномена.

Бебешко Т.: Через феномен.

Никитин В.: Нет. Ты видишь его по-иному, через него видишь Иное. Все его считали, что вот оно понятно вот…

Дацюк С.: Но за счет того, что оно дало проекцию на экзофеноменологию и потом все равно берется отсюда. Среди мира феноменов Иной мысли быть не может. Только в экзофеноменологии.

Чудновский Ю.: Через феномен.

Дацюк С.: А через может, пожалуйста. И теперь посмотрите, хочу сказать несколько слов о множественном Ином. Множественное Иное ставит перед нами еще такой интересный факт. Мы привыкли и Владимир Африканович нам часто говорил, чтобы что-то исследовать, нам надо поименовать.

Никитин В.: Нет. Это уже результат исследования.

Дацюк С.: Или наоборот. На самом деле неважно. Проблема состоит в том, что Иное проявляется не в одном имени, а в  нескольких именах. Это связано с тем, что мы не можем пока оно является Иным различить разные Иные. Вот говорят, сетевое пространство, виртуальное, интерактивное. Говорят: это все одно и то же? «Да», — говорят многие, что все это одно и то же. Нет, ребята. Это вы просто имеете дело с разными Иными, имена которых уже разные, но вы их почему то объединяете в некоторую одну феноменологическую сущность, что не правильно.

Чудновский Ю.: Это действие через подобие. И подобие содержит в себе и сродность, и разделение одновременно. Подобие потому и подобие, а не тождество, что оно по какому-то основанию одно и тоже, а по другому одновременно существующему основанию различны.

Никитин В.: Возьми Бога христианского. Он себя обозначил: Я сущий, Я все что есть. И в этом смысле все имена, которые ты приписываешь  это только отдельные стороны. Имен его бесчисленное количество, но суть его выражается: Я есть все это. Это такое странное именование.

Дацюк С.: Теперь я бы хотел отнестись к традиции в феноменологии по Гуссерлю. Суть отнесения к традиции в следующем. Гуссерль утверждал, что существует допредикативное существование, то есть это содержание, которое нельзя выразить в виде предиката: Х есть Y. Я утверждаю более фундаментальную вещь: Иное не просто допредикативно, оно дономинологично. В этом смысле мой подход более фундаментальный, нежели подход Гуссерля. Оно дофеноменологично.

Бебешко Т.: номинологично или феноменологично?

Дацюк С.: Дономинологично, то есть без имени. То есть не только допредикатив… Никто не может сказать, что Х есть Y. Мы не можем сказать, что Х есть Х.

Чудновский Ю.: Этим «до» ты вносишь растяжку в смысле «после». Ты вносишь операциональное.

Дацюк С.: Да. В конструктивизме  допустимы такие операциональные вещи.

Никитин В.: Там устанавливаются границы. Эта граница называется «чужие». Ты не знаешь, кто это такой. Ты знаешь, что это «чужой». Ты не можешь поименовать. Ты говоришь, что чужой.

Дацюк С.: Кроме дономинологичности есть еще два важных барьера: нарративный барьер и дискурсивный барьер. Нарративный барьер состоит в следующем. Представьте себе, что мы не имеем имени и не имея имени мы некоторое Иное обозначаем Х. Как знак. Обозначение еще является именем. И мы вокруг него начинаем сооружать нарратив, то есть мы про него как-то рассказываем. Так вот, чтобы про него хоть как-то рассказать, нам надо пробить этот нарративный барьер. Грубо говоря, просто как-то начать говорить. Не думая о том, как мы говорим.

Что такое дискурсивный барьер? Это попытка поместить этот Х в какую-то реальность. И чтобы поместить в какую-то реальность, всегда возникает вопрос: в какую? Вот пробить допредикативный барьер можно следующим образом. Неважно, поместите хоть в какую-нибудь и вы что-то уже поймете. Поместите  в одну, в другую и вы что-то уже поймете. Ага, это вообще не те, давай другую. Или одна из них подошла.

И вот мы должны преодолеть эти три барьера: дономинологический барьер, донарративный барьер, додискурсивный барьер. После того как мы преодолеваем эти три барьера, мы получаем возможность как-то иметь дело с Иным. И заметьте, я набрасываю на всю эту деятельность одно очень интересное название.

Никитин В.: Сережа, просто к этому месту, преодолеваем в себе или между нами?

Дацюк С.: И в себе и между нами. Где в начале – не важно.

Никитин В.: То есть оба надо: и в себе, и между нами.

Дацюк С.: Да.

Никитин В.: То есть по одиночке не работает?

Дацюк С.: Нет. Теперь я хочу набросить на всю эту деятельность одно очень интересное наблюдение. Чем мы с вами вот это вот занимались, когда вот это устанавливали (дономинологичность, донарративность, додискурсивность)?  Мы с вами занимались противодействию вот этим апофеноменологическим действиям, отбрасыванием Иного. Почему это важно? Потому что мы вначале проговорили как действует? Накладывает запрет на нарративы, накладывает запрет на дискурс, накладывает запрет на поиманование. И проделывание всей этой аллотопической работы есть противодействием апофеноменологии, то есть противодействие этого блокирования. То есть вся эта деятельность приобретает не только позитивный, но и контрнегативный смысл.

Никитин В.: И еще одновременно надо освобождать место среди феноменов.

Дацюк С.: Вот! Освобождать место среди феноменов можно путем нарративной и дискурсивной работой. И кроме того, в основе всего лежит исследование.

Чудновский Ю.: А все что касается медитаций, молитв, молитвы без слов?

Дацюк С.: Это здесь (на границе).

Чудновский Ю.: Нет. Это технологически обустроенное, не рефлексивное занятие. Не буду говорить деятельность.

Дацюк С.:  Это попытка попасть на предел.

Чудновский Ю.: Да нет вроде. Говорят, побывавшие, это попытка выйти за предел. Где нет слов…

Дацюк С.:  По намерению – да. По результату – нет.

Чудновский Ю.: Ну точно не на пределе.

Дацюк С.:  Ну хорошо, давай я расскажу тебе на примере такой метафоры.

Никитин В.: По картинке действование происходит только на пределе.

Дацюк С.:  Я сейчас объясню. Брюс Ли описывал, что такое совершенный удар. Если ты будешь целиться в район солнечного сплетения, у тебя получится несовершенный удар. Совершенный удар получится, если ты будешь бить на 5-10 сантиметров дальше. И вот ты бьешь на 5-10 сантиметров дальше, тебя же не пустит тело. Да ты прав, когда я вхожу в медитацию, я должен попасть в экзофеноменология, но я все равно оказываюсь на пределе. То есть я действую как Брюс Ли.

Чудновский Ю.: Я сейчас отношусь к твоим трем барьерам — все три снимаются молчанием и медитацией.

Никитин В.: И собеседованием.

Чудновский Ю.: И преодоление всех трех барьеров. Это вроде и выход за пределы.

Дацюк С.:  Я хочу, чтобы мы различали установку и экзистентный момент. Установка да – попасть в экзофеноменология. А экзистентный момент – здесь, на пределе из экзистенции ты не выйдешь. И тогда нам надо ввести выход в астрал.

Я все это предположить могу. Просто это уже не феноменологический подход. Я тогда отрываюсь от традиции. Тогда надо строить другую традицию.

Чудновский Ю.: Может надо провести горизонтальную линию?

Дацюк С.: Может и надо.

Чудновский Ю.: И ввести третью плоскость, третье пространство в этой схеме?

Никитин В.: Сережа, ты предполагаешь, что активность идет от феномена. А почему не может идти активность отсюда, из Иного?

Дацюк С.:  Она тоже идет. Я скрытым образом  продемонстрировал, когда говорил, что Иное все равно прорывается. У Иного есть свои активности и оно прорывается.

Никитин В.: Тогда именно освободить себя, чтобы вместить Иное…

Дацюк С.:   Это стихия

Никитин В.: Но я то с ней работаю! Я не руковожу этой энергией.

Дацюк С.:  Шаманы тоже с ней работают.

Чудновский Ю.: Вот этого всего не хватает этой картинке.

Дацюк С.:   Почему не хватает. Картина предполагает, что там это может быть нарисовано.

Чудновский Ю.: Оно у тебя относится и к левой и правой, этот тип занятий.

Дацюк С.:   Мы осуществили первичную разметку. И я говорю, как человек из философской традиции могу описывать очень хорошо пространство феноменологии на схеме.  И даже этот предел очень хорошо могу описать. Как человек философской традиции я экзофеноменологию описываю плохо, потому что мне надо строить другую традицию. Вполне возможно я ее сделаю тоже философской. Но обживать и строить ее надо как-то иначе. Я пока прописал аллотопический предел очень хорошо и с разными понятиями. А вот как описывать экзофеноменологию пока не знаю. Возможно так, как ты говоришь через астрал, ментал.

Никитин В.: Смотри, есть акторы, которые несут в себе мир феноменов. Кто-то из акторов упорядочивают. А кто-то из акторов идет к пределам. Но вероятно, что акторы есть и здесь, в экзофеноменологии. Не люди может быть.

Дацюк С.:  Экзоты.

Никитин В.: Экзоты. Экзоты тоже как-то устроены. И они  тоже начинают двигаться к пределам. Чтобы попасть в Иное – тут два варианта. Один вариант ты описываешь с захождением в этот мир и захват его. А можно помыслить по-другому – вторжение.

Но вот эти столкнувшиеся с этими могут войти в «со»:  соприкосновение, собеседование, сомолчание. С экзотом носитель феномена может войти в сомолчание. Единственно, что я должен сделать – это допустить в сознании носителя феноменов, что есть экзоты.

Дацюк С.:  Да. Только тогда ты можешь его разглядеть. Если в сознании нет для него места, то ты его не увидишь.

Чудновский Ю.: Правильно ли я тебя понимаю, если мы преодолеваем три барьера, о который ты говоришь, мы экзота убиваем?

Дацюк С.:  Ну в зависимости от установки. Либо убиваем, либо приглашаем. Барьеры — для того, чтобы убить. Если мы преодолеваем эти барьеры, то наоборот мы берем его за руку и говорим: «Иди сюда».

Чудновский Ю.: И тем самым его экзотичность убиваем?

Дацюк С.: Ну, экзотичность убиваем. Но делаем его феноменером. Из экзота делаем феноменера.

Бебебшко Т.: Но с другой стороны, с позиции экзота, это может рассматриваться как жертва.

Дацюк С.:  Может. Ну всегда, когда ты уезжаешь жить заграницу – это всегда жертва. Ты всегда что-то теряешь. Говорят, что три переезда как один пожар.

Никитин В.: Экзот, принося себя в жертву, меняет мир феноменов.

Дацюк С.:  Да.

Никитин В.: Изнутри из мира феноменов сущность изменить его нельзя.

Дацюк С.:  Но можно подорвать всю его структуру, разрушать, ограничивать, выстраивать новые рамки.

Никитин В.: Но переосновать, переструктурировать нельзя. Для этого нужно, чтобы эту жертву экзот принес.

Дацюк С.:   Для этого нужно, чтобы здесь эту жертву приняли. Даже если он ее принесет, то жертва может быть принята не сразу. Вот как Христос, экзот. 400 лет никто его не принимал.  Но как бы и не зря. И потом когда власть увидела, когда еретики появились, из разных концов были удары, они вынуждены были признать.

Никитин В.: Но качества того небольшого количества, которые признали было очень высокое.

Дацюк С.:  То есть не один экзот, а там… То есть один экзот может инкорпорировать 12, потом 72 и так далее. И запустить весь процесс экзотирования.

Чудновский Ю.: Правильно ли я понимаю, что эти два пути с твоей феноменологической историей и опытом есть путь: впустить, окуклить, заморозить.

Дацюк С.:  Поименовать, заморозить и отдать. Или окуклить и заморозить.

Чудновский Ю.: Или убивать, убивать, убивать. И второй путь: согласиться с тем, что это неизбежно…

Дацюк С.:  И дать имя, дискурс, нарратив – все как у всех.

Чудновский Ю.: И оказывается, что эти оба действия одинаковы, не смотря на установки. Вот это интересно!

Дацюк С.:  Оба действия ведут к одному результату не смотря на установки.

Никитин В.: Чисто метафорически это все уже разыгрывается в куче фантастике – встреча с инопланетянами. Исходя из того что мы в прошлый раз обсуждали на докладе для меня получается, что справа — феноменология то, что пережито, а слева это то, что событийственно. То, что с бытием. То есть феноменология построена на идее переживания, а идея экзофеноменологии построена на состоянии событийственности.

Чудновский Ю.: Вот здесь же в первой части неразличимости, не в том смысле, что их не видно, а в том смысле, что они неразличимы. Тут нет различения. И в этом смысле некому нечего объединять. Там единство и есть базовое состояние. В состояние единства можно зайти.

Никитин В.: Множественного единства.

Чудновский Ю.: В него можно зайти, растворившись в нем, потеряв феноменологическую оболочку.

Никитин В.: Там нет эго вообще. Зайдя туда, ты теряешь эго.

Чудновский Ю.: Вот это вопрос, который мы не дообсудили, но боюсь, что теряешь все. Самость тоже. Эго еще связано с позицией в социальном мире и твоей историей. А самость – это…

Дацюк С.: Если ты ушел из мира, то позиция твоя потерялась. Осталось только эго. Вопрос в том, что из эго ты можешь сохранить, чтобы вернуться назад. Только одно – установка на возвращение.

Никитин В.: Имя ты теряешь точно.

Дацюк С.: Имя теряешь. Я есть то, что должно куда-то вернуться. Вот все.

Чудновский Ю.: Это не смерть, а у тебя это сильно напоминает смерть.

Дацюк С.: У меня это ни что не напоминает. Просто размышляю. У меня есть разные сценарии. Смерть – не смерть.

Чудновский Ю.: Но полное разотождествление. В том смысле, что установку не на что крепить.

Дацюк С.: я же почему держусь за традицию? Она для меня хоть что-то понятное.  А поэтому мне важно за нее держаться. Даже оказываясь здесь на пределе, я все равно за нее держусь. Если я попаду в экзофеноменологию, то я не знаю, чем руководствоваться.

Никитин В.: Может быть еще один вариант. Ты попал туда, разотождествился. А экзот использовал тебя, наполнил и отправил туда.

Чудновский Ю.: Это может быть, но тут без внешней… Без второй позиции, без позиции экзота ничего не получается. Именно это я и утверждаю. И утверждал в прошлый раз. Ты можешь уйти в экзофенноменологию и безвозвратно раствориться, разотождествиться. Если тебя никто за ручку не возьмет и не отведет обратно.

Дацюк С.: Тогда возникает вопрос, через который мы переступили, но он есть. Вопрос такой: дружественна ли к нам экзофеноменология? Если есть экзот, который может вас наполнить и вернуть, то дружественна. А если нет?

Бебешко Т.: Если бы была не дружественна, нас бы с вами не было в феноменологическом мире.

Чудновский Ю.: Ты понимаешь тут не в дружественности вопрос, а в употребимости.

Дацюк С.: Знаешь, что я думаю? Я должен натолкнуться на такого же  аллотопа как сам, которому бы стал интересен в качестве экзота. Он для меня экзот, я для него экзот.

Никитин В.: Тут я возвращаюсь к твоей мысли про самоустановку. Но вот то что я пример сегодня приводил, что в раннем средневековье была установка на истину и эта установка была повсеместной. И поэтому торговцы на базаре обсуждали природу Бога. Для них богословские вопросы были жизненно важны, потому что истина составляла их ориентацию.

Дацюк С.: Даже их социальная реальность этому подчинялась.

Никитин В.: Потом он говорит, что сегодня истина не волнует, волнует польза, поэтому от философии перешли к политии. У меня уже долго бьется мысль, что сейчас происходит какой-то переход. То, что мы пытаемся объяснить переход установки не на истину, не на пользу. А на что?

Дацюк С.: На Иное.

Никитин В.: Ты хочешь сказать, что на базаре будут обсуждать Иное?

Дацюк С.: На базаре будут обсуждать пути туда, роботов, искусственный интеллект, виртуальность в виде игр. Вот это будут обсуждать. На самом деле будут обсуждать пути в Иное. Те, что обсуждали Троицу тоже не все до конца понимали.

Чудновский Ю.: По ощущению похоже, но какое-то другое слово.

Никитин В.: Мне нравится про Иное говорение. Мне трудно понять, что общественное сознание приняло идею Иного.

Чудновский Ю.: Мы так заполнили пространство феноменологии до такой степени, что обсуждать уже  как Иное ничего и не остается. Но это похоже на то, что происходит.

Из зала: Вы спросили: дружественна ли нам Иное? А откуда возникает такой вопрос?

Дацюк С.:  В связи с тем, что нам надо как-то иметь с ним дело. Ну это в буквальном смысле. Эйнштейн называл дружественную к нам Вселенную. Во всех фантастических фильмах задают один вопрос: а когда прилетят инопланетяне, они нам будут секреты открывать или бомбить сразу?   Это очень важный вопрос: дружественны нам чужое, иное, пришельцы и т.д.?

Бебешко Т.: Это опять же из феноменологический рамок. Если часть населения будет уничтожено инопланетянами, это хорошо для человечества.

Дацюк С.: С какой-то божественно позиции – да. Оно быстро воспрянет, перестанет быть наивным и т.д..

Бебешко Т.: Поэтому оценка того, что такое хорошо, а что такое плохо, как по мне, когда мы говорим про экзофеноменологию, тут вообще не может идти речи.

Дацюк С.: То есть, Иное не может быть дружественным. Это ты хочешь сказать?

Бебешко Т.: И Иное не может быть враждебным. Иное есть Иное.

Дацюк С.: Мы делаем его дружественным или нет.

Бебешко Т.: Наши рамки феноменологические делают это.

Дацюк С.: Это приблизительно, что я пишу в статье. Этот вопрос обострить в этом виде. Когда на пределе мы с ним сталкиваемся, то сталкиваемся.

Никитин В.: Я все еще возвращаюсь к установке. В условиях постправды и так далее, установка на Иное еще не спасает. Видимо на иносмыслие. Там должно быть то, что мы много говорим про смыслы. Нужно объединять эти две вещи.

Дацюк С.: Владимир Африканович про принципы вы правы, а говорить про иносмыслие еще сложнее, чем про Иное. Потому что вам надо сообщать не только про Иное, но и другие контексты.

Никитин В.: Понимаешь, самой установки на Иное не достаточно.

Чудновский Ю.: А я не понимаю почему?

Дацюк С.: Нельзя понять смысл.

Чудновский Ю.: Ну и Бог с ней, с постправдой.

Никитин В.: Так феноменологический мир рушится, надо построить другую его организацию.

Чудновский Ю.: Другая его организация строится внесением Иного. Оно перестраивает все отношения.

Дацюк С.: И создает себе контекст, но… Смысл не возникнет пока не обжито.

Бебешко Т.: А может нам лучше говорить о допустимости Иного? Потому что в феноменологическом мире в буквальном представлении…

Дацюк С.: В буквальном представлении о до-пу-сти-мо-сти. О том, чтобы допустить его сюда.

Бебешко Т.: Да. Потому что на планах феноменологических Иным выступают эти корабли, тогда это другой вопрос.

Дацюк С.: Тогда другой вопрос: дружественен ли феноменологический мир к Иному?

Никитин В.: Нет.

Дацюк С.: Тогда недопустимо, но может быть.

Бебешко Т.: С позиции современности мир Иного нам недопустим. И вот то, что я пробежал глазами, но надо было зайти и посмотреть, что они делают – они ужесточают рамки. Чтобы защитить себя. Они отнюдь не определяют Иное. Они ужесточают рамки в феноменологическом  мире.

Дацюк С.: Я, кстати, пишу так: либо вам надо запрет на все Иное ввести и жестко уничтожать.

Бебешко Т.: Просто ввести, что такое хорошо, что такое плохо. И все. И сокращать, и сокращать до сингулярности.

Никитин В.: Сереж, я сейчас о мышлении буду говорить. Ты много раз говорил про запрет на мышление. Запрет на мышление понимаемо как исследование, работа с Иным, заменяется идеей мышления как преобразованием того, что есть

Дацюк С.: Да. Называется критическое мышление.

Никитин В.: И туда поворачивает. А на работу с Иным устанавливается жесткий запрет. И убираются все мыслительные средства и техники, которые позволяют это делать.

Дацюк С.: И теперь у нас есть контраргумент по всей этой ситуации западного критического мышления. Потому что критическое мышление – это мышление о мире феноменов. То есть критика феноменов, а нам нужно об Ином. А это уже другой тип мышления.

Никитин В.: Я бы сказал, что это и есть мышление.

Бебешко Т.: ну эти допустимости. Тут лучше тогда будет оперировать исключительно в феноменологическом мире как допустимости иного проявленного, иного феномена, иных рамок. А не зауживание усиление своих собственных. То есть по отношению к экзофеноменологическому – это в пределе, но на более низком социальном уровне допустимости иных рамок, их существование как объективной реальности.

Дацюк С.:  Понимаешь, рамки – это сомнительное понятие. Рамки очень хорошо здесь принимать (феноменология).  На пределе рамки уже плохо будут приниматься, а там…

Бебешко Т.: А там нет. Это вот опущение в социум и в риторику, туда вот.

Дацюк С.:  Тогда это универсальный инструмент, им очень осторожно надо пользоваться.

Бебешко Т.: Конечно. Со всем осознанием, на всех уровнях от аллотопического предела и ниже.

Дацюк С.:  У меня все.

Никитин В.: Теперь я тебя просто спрашиваю. Вопрос на то, как ты понимаешь. Сознание оно захватывает только феноменальный мир или все..

Дацюк С.:  Сознание – только феноменальный мир.

Никитин В.: Есть ли название у того, что захватывает?

Дацюк С.:  По имени, по принципу сознание – это способность удерживать некие две позиции, что я знаю и что знаю я. Вот это сознание.

Никитин В.: Это сознание. А вот со-бытие это нечто другое получается? Вот как ты мы расширяем эту рамку? Вот новые представления о времени они в мире феноменов или они захватывают тот мир и входят туда?

Дацюк С.:  Это смотря какое время вы рассматриваете. Если наше, то это в мир феноменов. А если у вас разные времена в том числе нелинейные, нециклические, то это в экзофеноменологию. И они не в сознании, они в мышлении.

Никитин В.: ты сейчас говоришь как Щедровицкий : сознание – это следы мышления.

Дацюк С.:  Для тех, кто мыслит. А для тех, кто не мыслит…

Никитин В.: Мышления не существует.

Из зала: А правда, что Советский Союз пресекал Иное?

Дацюк С.: Советский Союз очень сильно этим занимался. Эти Иные имели очень четкое название – диссиденты. И этот пример показывает, что ни делай с диссидентами, их содержание все равно прорастают.

Пронин О.: вы сказали, что там работает принцип со. Если не идти по ступенькам, о которых вы говорили, донарративный, додискурсивный, дономинологический, до барьера и его преодоления. В принципе получается, если со-действие, то оно оп и есть!

Дацюк С.: Не оп и все! Усилия, которые никому не мешают лучше проводит Иное, чем то, которое мешает. То, которое мешает, замедляет.

Чудновский Ю.: Вроде договорились до другого. Преодоление этих барьеров может, в зависимости от установок, использоваться для убиения или введение в феномен. Одни и те же действия – преодоление барьера, который ты поименовал. Действия одни и те же, но в зависимости от установок и результаты этих действий.

Дацюк С.:  У Хайдеггера была очень жесткая установка в первом абзаце Песен про гуманизм: Мышление действует не тем, что оно каким-то образом прикладывается к практике. Потому что практика предъявила это действие. Мышление действует, поскольку оно мыслит. Люди, которые не мыслят, могут делать все что угодно. Могут предъявлять, могут не предъявлять. Они все равно не мыслят. Толку от них никакого.

Никитин В.: мы этот мир видим по-иному. Это не значит, что прилетают чужаки. Это другой случай. Но то, что творится сейчас, мы этот мир пересматриваем. Я не знаю, кто из экзотов внес в наше сознание, но оно уже меняется.

Чудновский Ю.: И это как ответ на твой вопрос. Какая теперь установка? Установка на допущение Иного.

Никитин В.: Допущение и постижение, раскрытие и раскрытости к Иному.

 

11.04.2018                                                                                                                   Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>