Как верить

Чудновский Ю.: Добрый вечер! Начинаем! Хочу сразу обратить ваше внимание на то, что все, что я сейчас говорю, — это зацепка за мои жизненные обстоятельства. Поэтому предуведомление начинается с тех жизненных обстоятельств, которые послужили поводом для очередного разговора.

Поводом для этого разговора стала моя переписка с известной некоторым из вас Виолеттой из Питера, с которой мы занимались долгое время темой «Игра городских сущностей», а сейчас Виолетта из теоретически-размыслительного плана переключилась на съемки фильма про архитектуру, про город. Это микрофильмы. Она как-то пытается понять, кто чего видит, и в этом разговоре у нас возникла тема, которая сейчас у нас в союзе архитекторов занимает центральное место – это тема архитектурной критики. Я задал ей вопрос в переписке: «Является ли то, что она делает, таким форматом архитектурной критики? Можно ли видео про архитектуру и городскую среду практически без слов интерпретировать в определенную форму городской критики?». Она сказала, что она об этом не думала, она снимает то, что видит, и то, что ее трогает, и пытается именно это передать.

Эта переписка была в районе новогодних праздников. Возникла тема, которая у нас уже много раз обсуждается. Видимое, невидимое, что она видит, что за этим стоит, как вообще относится к таким ее поделкам. И в течении новогодних праздников я сидел, клацал каналы в телевизоре, и попался фильм о каких-то фокусниках. Фокусники были плохие и хорошие. Хорошие победили. Фильм уже заканчивался. Одним из действующих лиц был Морган Фриман. И в последних кадрах М. Фриман говорит глубокомысленную фразу, которая меня сильно зацепила. Он сказал: «Видеть – значит верить». Это касалось иллюзий и фокусничества, но фраза мне показалась просто замечательной.

Я сразу же пишу Виолетте: «Видеть – значит верить, а верить – значит видеть», и наша переписка прервалась на ее вопросе: «А как? Хорошая фраза, а дальше чего? Как верить?».

Ну… для меня это был сильный вопрос, который увел меня в раздумчивость, и собственно вот про это я сегодня попытаюсь поговорить. Это касается только меня, это не философский дискурс, это не методология. Это то, что я смог усмотреть в себе в отношении мира и виденья.

Олег Пронин, конечно, замечательно анонсировал эту беседу, забыв поставить в конце этих двух слов вопросительный знак. Получилось даже не знаю что: «Как верить…».

Предметом размышления является попытка ответить на вопрос: «Как верить?».

Все, на этом моя жизненная цель заканчивается, начинаются 4-5 шагов, которые я для себя начертил.

1 ШАГ: я нарисовал для себя мир веры. Мир веры выглядит для меня очень непросто (рисует): вот сотворенный мир, а вот Бог. Конечно же, Бог не заканчивается, границы безграничны. Это мир, в который мы пребываем, а некоторые умудряются и участвовать в его сотворении. Но мир веры может быть устроен только так. Никак иначе, с моей точки зрения. Для меня мир веры не возможен без Бога, Бог вмещает в себя сотворенный мир и здесь уже на этом этапе возникает очень интересный вопрос: «Как эта граница обустроена? Что ограничивает или отдаляет мир сотворенный собственно от самого Бога?». Иначе я не смог бы это нарисовать. Вот здесь граница этих двух сущностей. Я не знаю другого ответа и не смог придумать другого ответа, кроме одного: «Эта граница определена свободой воли». В рамках этого внутреннего кружка действует свобода воли.

Никитин В.: А граница видима или невидима?

Чудновский Ю.: Я буду об этом позже говорить.

Из зала: Объединяет она или разъединяет? Скорее всего, это граница которая объединяет?

— Нет. Нет. Граница отделяет. Внутри Бога есть сотворенный мир. А мир отличается от Бога свободой воли. Все. Для этой картинки я не смог изобрести другого способа задания этой границы.

Дацюк С.: Это исламское, а не христианское.

Чудновский Ю.: В исламе нет свободы воли, поэтому извините.

Дацюк С.: А концепция, что мир внутри Бога исламская. Свободы воли нет.

Чудновский Ю.: Вот поэтому я и говорю про свою картину.

В этом сотворенном мире есть некая область видимости. То, что мы видим глазами, то, что мы можем ощущать, потрогать, попробовать. Понятно, что эта граница подвижная. С изобретением техники мы видим больше: мелких вещей, крупных вещей. Это граница подвижная. Но есть огромная часть невидимости. Насколько я могу себе представить, человечество изобрело способ или даже несколько способов прорваться за видимость. Понятно, что закон не видим, но закон как одна из возможных причинно-следственных связей, понятие закона, представление о сущестовании закона, а потом еще и движение в законе, дает нам возможность не только жить, видеть и реагировать на видимости (происходящее), но еще и понимать происходящее. И не просто понимать происходящее, но и строить свои отношения с миром видимости.

В русском языке: видимость – это то, что видно, и видимость можно понимать как кажимость. То, что кажется. И во многих мифологиях работает представление, что то, что кажется, считается миром иллюзорным, а то, что ним управляет – считается миром истинным.

Я насчитал пока четыре (думаю, что ряд открыт) таких способов ухватывания через невидимое видимого:

  • ЗАКОН. Понимание мира, как закона сообразного. Одного из мощнейших способов понимания (ухватывания) видимости и видения себя в этой видимости. Понимая закон, я каким-то образом могу строить свою жизнь, свои действия, свои отношения с этим миром.
  • СМЫСЛ. Другой, незаконный способ жизни и поведения в этом мире. Это абсолютно другое представление о мире. Мир осмыслим – это первое утверждение. Смысл постигаем. К смыслу можно быть причастным. Смысл определяет то, что происходит в видимом мире. Происходящее имеет смысл. Абсолютно не связанный с законом, другой тип понимания мира. Все имеет смысл. Если ребенок умер – то это имеет какой-то смысл. Понять какой – это другая работа. Но это имеет смысл. И понимание через смысл – это другой способ видения и поведения себя в мире.
  • ИГРА. Представление о мире, как о игре – это еще один, абсолютно не сводимый ни к 1, ни к 2, способ постижения мира и поведения в нем.
  • Со-творение или Человечество. Достаточно слабо проработан по отношению ко всем остальным, самый слабый фокус.

Интересно, что каждый из этих фокусов (я незаметно так переименовал их из способов в фокусы. И тогда возникает вопрос: «Фокусы чего?») — это фокусы целостности. Каждый из этих фокусов организует особым образом  целостность. Каждый из этих фокусов имеет свое представление о целостности, и фокус = целостность.

Относима ли Богу целостность? Я не знаю. Поскольку для меня целостность — это значимая предельность, то есть имеющая предел. Целостность по необходимости имеет некоторые основания, положенные  в основание этой целостности, соответственно — предел. Можно ли Бога, с этой точки зрения, назвать целостным? Я бы не решился.

Из зала: Со-творение – это творение с кем-то? Это творение с Богом?

Чудновский Ю.:  По крайней мере с Ним. Но есть еще, наверное, участники этого процесса. И надо посмотреть по сторонам, кто еще этим занимается.

Из зала: Понятно, что войны здесь нет (в 4 фокусах. Прим.ред). Но где она?

Чудновский Ю.: Война – это в фокусе игры, один из форматов игры. Это борьба сил, любые борения.

Из зала: Тогда это не совсем точно.

Никитин В.: Понятия игры включает в себя, как минимум, 3 разные вещи:

  1. борьба;
  2. развлечение;
  3. творение.

И это все игры, но они принципиально разные.

Чудновский Ю.: Игра не всегда борьба, игра не всегда на выигрыш, игра не всегда на победителя. Для меня важно, что есть некие фокусы в невидимом, которые обеспечивают ведение себя и понимание себя в нашем обычном видимом мире.

Никитин В.: Ты говоришь, что фокус, порождает другую оптику?

Чудновский Ю.: Я говорю, что каждый фокус выворачивает мир.

Никитин В.: В другой оптике? Раз ты про видимое.

Чудновский Ю.: Это не зрение. Я говорю, что каждый фокус проявляет некоторые явления, он дает возможность связывать явления, как видимого мира, так и невидимого. Он порождает явление.

Никитин В.:  Это называется умное зрение, на языке богословском.

Чудновский Ю.: Другой фокус — дает другие явления и их связи.

Из зала: Как волна, на которую настраиваешься, например, 105 Fm или 98Fm? Настраиваешься мышлением.

Чудновский Ю.: Да! При этом всего остального не видишь. Фактически (если бы это была объемная картинка), через конкретный  фокус выстраивается вся организация видимого и невидимого. Видение зависит от того, где мы находимся: в фокусе или в пустоте. Между фокусами находится пустота. Можем ли мы положить все эти фокусы перед собой и осознать, что они разные?

Из зала: А где в этих фокусах находится вера?

Чудновский Ю.: Любое из движений на нашем рисунке – это движение к Богу, поскольку так устроена картина. Насколько я себе представляю, можно двигаться, «провалившись» в один из фокусов, например, науку. И видя мир законосообразным, задаваться вопросом «А в чем смысл?»

Я знаю, по крайней мере, одного человека, который начинает двигаться в двух направлениях и задает вопросы: «А смысл закона в чем?» Это физик Дэвид Бом.

Он начинает на себе в своем понимании, воображении стягивать эти два фокуса.

Я сказал, что фокусов четыре, но их может быть сколько угодно. И нет запрета на порождение фокусов. Вот он, Дэвид Бом вместе с Кришнамурти строит свой фокус или строили, как описано в книге.

Из зала: Как можно найти взаимопонимание в обществе, если ты не понимаешь, каким образом другой человек мыслит в его фокусе, с его мышлением, стремлениями, рассуждениями, представлениями о Боге или о том, что его нет?

Чудновский Ю.: Если ты погружена в фокус, то все остальные для тебя или не существуют, или ошибаются.

Из зала: Тогда я антисоциальное существо?

Дацюк С.:  Признавая другие фокусы так появляется социальность.

Чудновский Ю.: Нет, социальность организована монофокусным образом. Она жесткая.

Мужчина: Это ты говоришь про какую-то старую парадигму социальности.

Никитин В.: Эта та, в которой мы живем. А попробуем из нее выскочить – это уже будет другой социум, которого еще нет.

Дацюк С.: Как это нет. Он уже есть, только вы его еще не видите.

Чудновский Ю.: В тебе.

Дацюк С.: Ну почему же. Вон, в социальных сетях.

Чудновский Ю.: Но может я его еще не вижу.

Никитин В.: Мы за него боремся.

Чудновский Ю.: Если ты проваливаешься в фокус и располагаешься там, и живешь в этом фокусе, то все остальное для тебя то ли не существует, то ли является искажением видения.

Из зала: Мне кажется, что это глупо, или если это не глупо, — то это контрпродуктивно.

Никитин В.: Вот так социум и устроен, поэтому и деремся. Мы считаем, что мы правы, а другие нет.

Чудновский Ю.: Среди прочих наших занятий мы еще ввязались в работу с Переслегиными, которая изначально имела название не «Дикие карты», а “Карты или картирование будущего”. Она прошла многие стадии. То, что я сейчас начинаю  рисовать, не про будущее, конечно, но есть некоторый шаг картирования мира. Я могу уже обсуждать, какие фокусы заполнены, какие намечены или намечаются, какие между ними отношения и расстояния. И это дает мне возможность и ориентироваться в пространстве невидимого.

Из зала: Это контурные карты невидимого?

Чудновский Ю.: Ну, это пока точки на контурных картах невидимого.

Никитин В.: Это реперные точки, в которые можно попытаться встроить курту.

Чудновский Ю.: Карт, в понимании устойчивого ландшафта, в этом случае, нет. Здесь все зависит, как вы в пространстве невидимого определяетесь, куда движитесь. Здесь нет ответов, сделает кто-то, потом мы скажем «Смог». У вас каждый раз все будет выглядеть иначе. На этой карте нет запретов. Мы понимаем, что видимый мир организован невидимостями, невидимости организованы фокусным образом, фокусы проявляют видимое и организуют его. И все это находится в динамике, и динамика эта — сугубо персональная.

Скорость и динамика — это вопрос моего и вашего самоопределения и движения в невидимом, и каждый раз, в зависимости от того, как вы организуете свое путешествие в невидимом, у вас будет видимость составлена по-разному.

Никитин В.: Одно дела пространственная сложность, но там же еще временная сложность. Даже трудно помыслить, сколько и каких времен там сталкивается.

Из зала: Сейчас мне представляется тор, не шар, а тор.

Никитин В.: Это было бы хорошо, если бы удалось к таким простым аналогиям свести.

Чудновский Ю.: Я намеренно не говорю о времени, поскольку это принципиально вне временная структура. Фокус организует свое время.

Пронин О.: Без участника?

Чудновский Ю.: Человечество организовало такие воронки. Я не говорил, что они наполнены кем-то, что они имеют свойство полноты и наполненности человеками. Они есть. И не важно сколько людей там.

Пронин О.: Я немного о другом. Если фокус не сможет сформировать и понять хотя бы один человек, существует ли он?

Чудновский Ю.: Мне Тарас Бебешко много раз указал на то, что когда я говорю о сознании, я имею в виду человеческое сознание. Если это не человек, а субъект сознания, будь то вода, или ветер. Откуда я знаю, кто обладает сознанием? И где я, а где сознание?

Пронин О.: А граница наличия сознания определяется свободой воли? Тогда вода и ветер не определяют свободы воли.

Чудновский Ю.: Они находятся внутри границы.

Из зала: Тогда граница определяется силой фокуса. Если это достаточно сильный фокус, для того, чтобы привлечь к себе внимание и захватить…

Чудновский Ю.: Вы все в революционную действительность тянетесь. «Как организовать революцию, используя фокус». Не надо количеством мерить, это карта.

Из зала: Я не говорю про количество, я говорю про качество. Я говорю, что сила – это не мускулатура и не борьба, я совсем другое имею в виду.

Чудновский Ю.: Сережа только что сказал: «Если вы уже помыслили иной социум, он есть». И как мне теперь к этому относиться? Это сильный фокус или не сильный?

Из зала: Давайте его найдем.

Чудновский Ю.: Он его уже нашел. Он в нем живет.

Из зала: Возможно это сила притяжения, то, что Вы имеете в виду?

Из зала: Я имею в виду, есть ли разница между сознанием воды или чем-то, обладающим высоким сознанием или силой, о которой мы знаем и человеком, который создал мир? Ведь вы говорите про целый мир. Это миры.

Чудновский Ю.: Есть способы ориентации в этих мирах. Любой способ задает вам способ навигации — это способ поведения тебя в видимости.

Из зала: Там компас есть, мне кажется.

Чудновский Ю.: Конечно. Способ поведения тебя вот в этом мире, в видимости.

Никитин В.: Мир воды он (Чудновский) не рисовал. Его надо обсуждать отдельно: «Что такое мир воды»?

Чудновский Ю.: Я не умею.

Никитин В.: Я тоже. Поэтому здесь рисовался только Ты. А вода это природа, а природа, как сознание надо рисовать другую картину.

Из зала: Появляются призмы, объединяющие все эти фокусы в единое целое.

Никитин В.: Бог.

Из зала: Я хочу услышать от Юрия Владимировича.

Чудновский Ю.: Ну так вот же, все нарисовано. Я проделал этот фокус изначально: я сказал, что: «Верить – это значит иметь такую картину». А соответственно эта картина удерживается внешним контуром.

Помните, что такое авоська? У нее есть узелки и есть связи. Вы можете потянуть за любой узелок и она переструктуируются в иерархию под этот узелок. Сложность в том, что эти узелки и типы их связей зависят от того, за который узелок вы потянули. Они еще и не стабильны, они не закреплены. Точно так же и с фокусом, то есть, у вас все слова, которые вы употребляете, в любом из этих фокусов переорганизуют весь мир. Появляется другой язык.

Дацюк С.: Значения разные?

Чудновский Ю.: Другой язык.

Никитин В.: Там в каждом фокусе лежит, можно сказать, другой принцип: «Принцип со-» в одном фокусе, «Принцип между» в другом фокусе и так далее. И это по-разному все организует. Когда такой принцип в основе, все выражается по-другому.

Чудновский Ю.: Там везде разные языки.

Пронин О.: Тогда получается, связующее между мирами, если каждый человек представляет собой такой мир, либо слово, либо время.

Чудновский Ю.: Времена могут быть разными, или время может устроено по-разному.

Из зала: Тогда получается, что Бог это призма, которая собирает все и проявляет.

Чудновский Ю. Это не понятно: почему Бог призма, почему он собирает, откуда известно, что он собирает? Собирательство, согласование – это все здесь, внутри (показывает на рисунок). И конечно это все внутри Бога.

Из зала: Тут такой был красивый образ с авоськой. Может с этой авоськой Бог и ходит куда-то, и что-то в ней носит.

Чудновский Ю.: Неизвестно сколько в Боге таких образований. Я, по крайней мере, не берусь об этом судить: одно или много. Все это говорилось ради простых вещей: видимости управляются невидимостями, невидимости организованы фокусным образом и они организовывают весь мир, включая его видимую и невидимую часть, по своему. Особым образом выделяя и втягивая явления видимого. И преобразуя их через то содержание, которое фокус вносит.

Мы не привыкли работать с представлениями о фокусах, такая, довольно сложная мыслительная конструкция, но очень продуктивная, если ее иметь в инструментарии.

Есть вот такая фокусная структура: закрепленные фокусы (но зайдя в какой-то фокус, я оказываюсь в предельной действительности, т.е. в действительности, которая имеет основания и пределы. Научное мышление имеет свои пределы, оно не беспредельно, эти пределы заданы основаниями науки: проверяемость, воспроизводимость. С этой точки зрения наука не может работать с единичностями. Попав сюда, можно двигаться в глубину этого фокуса, в тот мир, который через этот фокус вынырнул, а можно обсуждать или дойти до предела и преодолеть предел научного, например, или игрового мышления. Понять эти пределы и каким-то невероятным действием выскочить за предел.

Выскочить за предел возможно, и только выскакивание за пределы существующих или актуальных фокусов дает возможность порождать новые фокусы. Они запредельны. Действие выхода за пределы невероятно драматично по переживанию. Мы несколько раз видели когда родовая претензия на целостность, она еще равна претензии на всеобщность. Наука может все, за пределами научного мышления нет ничего. И когда ученый подходит к пределу науки, у него происходят тяжелые борения внутри: перестраивать всю свою внутреннюю организацию для того, чтобы прорваться за предел, или закрыть себе вход в запредельность и уйти в углубление фокуса, открыть, например, после запятой 148 знак.

Из зала: То, что сделал Фауст в этом смысле, как ученый, когда он встретил Мефистофеля, он вышел за пределы?

Дацюк С.: В каком-то смысле да, но…

Чудновский Ю.: Ну нет. Он не произвел этого действия. Он отдал душу, чтобы его не производить.

Дацюк С.: Но кроме внутреннего борения, есть еще борения с другими учеными, которые не вышли за пределы.

Никитин В.: Фауст не был ученым. Он был магом.

Дацюк С.: В то время маги были учеными.

Никитин В.: Не в нашем смысле.

Дацюк С: Но у них тоже были пределы.

Никитин В.: Конечно.

Чудновский Ю.: В чем смысл Закона? Кто делает Закон? В чем причина Закона? То, что законы порождают причины – это понятно. А в чем причина и в чем смысл Закона?

Дацюк С.: То, что наше видение ограничено и что мы можем производить целостность только в определенном, доступном нам пространстве. И это доступное пространство кладем, как Закон. Меняется наше пространство, меняется наш Закон.

Чудновский Ю.: Но Законность не меняется. Законность и законообразность.

Дацюк С.: Законность меняется, если ты отказываешься от такого подхода и пытаешься прорваться в Абсолют.

Чудновский Ю.: Да! Т.е. можно преодолеть представление о законности происходящего.

Из зала: Как хождение по воде.

Чудновский Ю.: Например, менеджмент преодолел это, не потому что закон, а потому что баланс сил так сложился в этой ситуации. Единое понятие ситуации дало возможность преодолеть такое понятие, как Закон. Потом, правда менеджмент, глядя на авторитет науки, сделал жест и онаучил свои представления. Но на самом деле, менеджеры действуют по ситуации, они понимают как действовать вне законных ситуаций.

Из зала: А они ситуации не рассматривают, как Закон.

Чудновский Ю.: Когда они потом начинают вам на уши вешать кейсы, то они производят имитацию: «Если у Гейтса получилось, то должно и у вас должно получиться, если вы произведете определенные действия». Зайдете в гараж, соберете 3-ех собутыльников, напьетесь, напишите первую программу, а дальше все покатит, как у Гейтса.

Дацюк С.: Но надо быть во времени Гейтса и Гейтсем.

Чудновский Ю.: И Гейтсем. Вот этот фокус с кейсами постоянно подменяет смысл той эволюции, которую произвел менеджмент.

Из зала: А изначально менеджмент где действовал, в каком фокусе, в игре?

Чудновский Ю.: Конечно в игре! Каждый раз в игровой ситуации. В этой ситуации собраны некоторые акторы со своими историями и своими интересами. Выстраивается баланс или дисбаланс интересов этой ситуации.

Дацюк С.: И в менеджменте получается разное представление о ситуации равновесия? Я говорю о равновесии Неш, он открыл этот принцип: если все стремятся к равновесию, то получаем один результат, если к равновесию стремится часть людей — мы получаем результат между частью, которая стремится, и частью, которая не стремится. Если никто не стремится к равновесию — мы получаем другой результат.

Неш открыл, что в экономике все стремятся в равновесию, именно поэтому мы можем работать с этим и получать чисто математические выкладки. Для двух других случаев действует не Принцип Неша.

Чудновский Ю.: Участвуя во многих такого рода менеджеральных ситуациях, я отлично понимаю, что заказ может поступить как на установление баланса, так и на взрывание баланса. Взрывание баланса – это перестраивание баланса в свою пользу.

Дацюк С.: Не имеет значение, что ты делаешь с балансом, ты его признаешь.

Никитин В.: Надо различать законы и правила. Это не Принцип Неша, а Правило Неша.

Дацюк С.: Ну, хорошо, Правило.

Чудновский Ю.: Слишком большая каша получилась. Но еще одно утверждение.

Верить — значит двигаться за предел, значит двигаться по мыслимому, это не стрелки последовательности, это направленности движения, каждый раз скачкообразные. Это каждый раз движение “ЗА”. Практиковать веру — это практиковать движение за пределы своего фокуса.

Дацюк С.: Вера не имеет практики.

Никитин В.: Если ты имеешь веру с горчичное зерно, то ты сдвинешь гору.

Дацюк С.: Вера практики не имеет, поскольку она не теоретична. Она у тебя может быть, а может не быть. Когда она у тебя есть, ты ее не практикуешь, ты с ней считаешься.

Никитин В.: Естественно.

Чудновский Ю.: Я ею живу. Жить в вере – постоянно двигаться за. Никогда не останавливаться.

Дацюк С.: Вера не имеет практики. Когда у тебя появятся разные представления о вере и ты сможешь между ними переключаться, у тебя появится практика переключения, но не веры.

Чудновский Ю.: Жить в вере — это постоянно двигаться и осуществлять скачки “ЗА” свои пределы, за пределы своего фокуса.

Дацюк С.: Стоп. Только за пределы фокуса?

Чудновский Ю.: Если я в фокусе.

Дацюк С.:- Ты пока рисуешь только внутри мерную веру, ничего другого ты не говоришь.

Никитин В.: Он тебе говорит: «Само преодоление фокусности, тоже есть вера»

Дацюк С.: за пределы мира ты не выскакиваешь. Нарисуй мне веру: ты  между фокусами перескакиваешь или за пределы мира?

Чудновский Ю.: Я только через это действие могу себе помыслить перевоплощение. Вот этот вот выход (рисует) – это перевоплощение.

Дацюк С.: Если человек в фокусе — это внутри мира или  за пределами?

Чудновский Ю.: Фокусы не встречаются нигде. Фокусы встречаются на моем и в моем пути.

Дацюк С: А за пределами мира они встречаются?

Чудновский Ю.: Там нет фокусов, они есть только в моем жизненном пути. Вера — это путь. Это индивидуальный и очень одинокий путь. Это указание на одну из возможностей. Это граница моего мира.

Пронин О.: Если вы выходите “ЗА”, вы сжигаете эту границу?

Чудновский Ю.: Нет! Если я выхожу за границу — я становлюсь Богом. Я освобождаюсь и от свободы воли, и становлюсь сотворцом. Итак, первое о Вере.

Верить – это движение за пределы фокусности, в которой ты находишься.

Никитин В.: Ты сам и твой мир является фокусом и пересечением многих других миров.

Чудновский Ю.: Если я смог организовать свой фокус. Я могу быть в чужом фокусе.

Никитин В.: И тогда у тебя появляются эти фокусы, потому что они существуют в других местах. Не ты их породил, ты их прояснил, увидел.

Чудновский Ю.: Я могу их только прожить.

Никитин В.: Прожил. Но язык назвать это фокусом был взят на пересечениях.

Чудновский Ю.: Я про пересечения очень с большим трудом понимаю, поскольку это не пересечения (на рисунке), это – удержания, стягивания на себя. И вот там происходит то, что мы называем мычанием, поскольку ни один, ни другой язык не подходит для удержания обоих фокусов. И там расцветает метафорика.

Я сегодня, когда шел сюда, думал, а где здесь находится математика, которая сегодня является одним из самых крутых мировых фокусов. У меня математика не поместилась в эти 4 фокуса, и я не уверен, что она составляет пятый фокус.

Дацюк С.: Математика – это естественная наука.

Чудновский Ю.: Нет, математика – это поэтика и миропорождение. И второе о вере. Вера – это Путь Ученичества. Путь ученичества (не относится к предыдущей схеме, это из моей жизни). Есть несколько типов учительства:

  1. выведение за границу видимости — это сопровождение (выталкивание) в невидимое. Это работа, которую надо делать, поскольку наша жизнь настолько погружена в видимость, что особая работа — преодоление видимости. И это можно делать с Учителем.

Никитин В.: Учитель математики это делает?

Дацюк С.: Хороший учитель математики обязан это делать.

Никитин В.: Вероятно, именно в этом смысл математики, а не в счете.

Чудновский Ю.:  Героическое действие — преодоление видимости. Но это действие фактически выталкивает меня в пустоту, где я не умею жить. Меня никто и никогда не учил жить в пустоте.

Дацюк С.: Но это же очень просто. Когда ты оказываешься в пустоте, ты становишься Богом, чтобы создать свой мир.

Чудновский Ю.: Конечно же просто! Что может быть проще создания миров!

  1. Вдохновитель. Поскольку нужна вся воля в этой пустоте и вся сила для того, чтобы не рассыпаться, не забухать. Когда ты в пустоте и у тебя нет никакой точки опоры, только учитель может удержать тебя от полного разрушения и исчезновения в этой пустоте;
  2. Навигатор. Это тот, кто тебе покажет, что еще может быть и где ты оказался, где ты находишься и что вокруг тебя. Это еще один тип учительства, который не передает знания, а организует мир вокруг тебя, дает тебе возможность в этом мире найти себя;
  3. Привратник. Открывание при фокусе. Он может тебе открыть двери, и ты зайдешь туда, или не открыть. Его работа только открывание двери. С этой точки зрения, такого типа образование не передает знания, не помогает жить, не учит, как преодолевать трудности. Наоборот, такое Учительство как бы создает трудности и проблемы. Такое Учительство — это поддержка в Пути. Если есть Путь — то нужно такого типа Учительство.

Пронин О.: Мне кажется, человек переходит «за», когда нет Учителя уже.

Чудновский Ю.: Это мы в пятом пункте будем говорить.

  1. Предельник, который приводит к пределу, демонстратор фокуса: «А дальше сам». Он стережет врата от случайных и посторонних. Чтобы они себе не навредили. При одном конкретном фокусе.

Никитин В.: Есть еще Мастер фокуса. Человек, который предельно владеет техникой этого фокуса.

Чудновский Ю.: Когда ты не разрушился, выйдя за пределы, то тебе могут показать, что в этом болоте есть кочки и ты по этим кочкам можешь двигаться.

Никитин В.: Карты есть только у Навигатора, остальным они не нужны.

Из зала: То есть: есть вот это и это, но лучше вот это?

Чудновский Ю.: Или дальше сам.

Никитин В.: Или пойдешь направо голову потеряешь…

Чудновский Ю.: Вообще-то, это и есть навигация: «Все три пути плохие».

Пронин О.: Там где: «Все пути плохие» — это же Предельник?

Чудновский Ю.: Нет. Когда ты нырнул в фокус и оказался в комфортном мире в целостности. У тебя все хорошо, мир твой гармоничен, организован. И даже в некоторой степени понятен. А если не понятен, то понятно, как туда дойти. Приходит злодей и шепчет тебе на ухо: «Все не так. Все здесь корявенько. И пределы уже очень близки и ты уже рядом с пределом. И остался тебе только один шаг для выхода за пределы. И ты можешь преодолеть предел».

Пронин О.: А он тебе говорит «Как?»

Чудновский Ю: Он тебя подводит к пределу, а дальше вопрос твоей воли, твоего самоопределения

Пронин О.: Т.е. граница воли расширяется?

Чудновский Ю.: Эта граница не подвижна. Она называется «свобода воли». Все. У нее нет больше/меньше. Воля свободна! Это мир свободы воли.

Никитин В.: Ты пытаешься перевести в видимое, изобразить пульсацию и свою видимость пытаешься распространить на невидимое.

Чудновский Ю.: Понятно, что я могу по-разному прокладывать свои жизненные траектории. Я могу погрузить в один фокус, я могу сменить фокус с научного на смысловой. Я могу создать свой фокус. И могу вырваться за пределы этого мира. И каждый раз это моя жизнь. И никакого другого теоретического способа верить, Пути Веры нет. Есть только пройденный путь, жизненные этапы, преодоления, свершения.

Никитин В.: Учебник «Мировидение для чайников» написать нельзя.

Дацюк С.: Можно. Но чайникам он будет не нужен.

Чудновский Ю.: На этом я могу поставить точку.

Дацюк С.: Теперь можно с мнением? Пуанкаре спорил с Эйнштейном: Пуанкаре признавал наличие эфира, а Эйнштейн не признавал. Победила позиция Эйнштейна. Но, как оказалось, Пуанкаре был не так уж и не прав, поскольку темная материя, может и не эфир, но что-то очень на нее похожее. Вот у тебя есть такой эфир, он никак не влияет на твою концепцию, поскольку ты не работал на том уровне, где обнаруживаются их противоречия. Концепция своды воли полностью противоречит концепции, что мир есть у Бога. Хорошо, когда Бог создает мир, создает границу и говорит: «Мир – это не я». Вот только с этого момента, когда Он его отпускает, у мира появляется свобода воли. Это позиция ислама. Мир принадлежит Богу. Бог создал мир и не добавил себе ни одного атрибута. Поэтому все, кто находится внутри, должны понимать малозначительность их жизни и смерти. Помнить, что мир всецело принадлежит Богу. В плане коллективном – это очень мощно, но в плане индивидуальном это ничтожно, там нет свободы воли.

У тебя противоречие, ведь если мир принадлежит Богу, то никакой свободы воли у этого мира нет.

Чудновский Ю.: Если он сотворен.

Дацюк С.: Да хоть как.

Чудновский Ю.: Нет. Если он сотворяем, находится в процессе творения, если творение не является законченным актом, а продолжается. Сотворение – преодоление границы.

Дацюк С.: Вот ты уже преодолел границы?

Чудновский Ю.: Я нет, я на Пути.

Дацюк С.: Ну вот, поскольку ты внутри мира, а мир внутри Бога, то никакой свободы воли у тебя нет.

Ты в своей концепции не сталкиваешься с этим противоречием. И наличие эфира не рассматриваешь.

Чудновский Ю.: Я не принимаю это утверждение.

Дацюк С.: Второй момент. Есть индивидуальный опыт, а есть цивилизационный.

У тебя концепция исламская. А в христианской другая концепция. Троица введена, потому что есть Бог, а есть мир и они отделены. Есть сын, который послан в мир, есть Отец, который на границе с этим миром, а есть Дух святой, который уже не Отец и не Сын, нечто вне мирное.

Чудновский Ю.: Святой Дух сшивает одно с другим, пронизывает.

Дацюк С.: Большинство веры в христианстве – это вера в Сына. Это все сюжеты, как Господь пришел, как волхвы приходили, как на кресте…Теологи поднимаются до веры в Отца. Они обсуждают вопросы: а зачем он послал Сына, какие цели он преследовал, что после «того как» произошло, приглядывает ли он за миром. И очень не многие верят в Святой Дух. Это мало понятно даже для теологов, это запредельные для них вещи.

Чудновский Ю.: То, что я говорил, я сказал слово Бог, но я не конфессировал его.

Дацюк С.: Я говорю не Боге, а о позициях. Хорошо, я буду говорить не «Сын», а «внутримирная позиция», не Отец – а на грани между миром и не миром, и не Дух, а внемирная позиция. Так подойдет?

Чудновский Ю.: Да.

Никитин В.: Есть же еще идея божественных энергий. Бог нам не доступен, а доступен только через свои проявления и через божественные энергии.

Дацюк С.: А вот про божественные энергии это еще одна концепция. Есть концепция креационизма, а есть концепция эманации плоти. Хотя Дугин отметил, что с другой позиции она выглядит как манифестат. Потому что эманирует Бог, а для нас он манифестирует себя. Там Бог внутри мира.

Чудновский Ю.: Проявленный Бог. Слово «проявление» — оно существенно. Изначально доступен не Прорыв, а Путь.

Дацюк С.: Да! И что важно в концепции эманации? Что ты из любой точки, не выстраивая никаких фокусов, за счет духовных практик можешь туда прорваться. Тебе не нужны никакие фокусы. Ты вообще с миром не работаешь! Ты сразу начинаешь прорываться во внемирность.

Чудновский Ю.: Для меня это такой же фокус. В обоих значениях. Я могу его дорисовать, как еще один. 5 фокус – ПРАКТИКИ ПРОРЫВА или ПРОШИВАНИЯ.

Дацюк С.: Заметь, я говорил только о разных антологиях и показал тебе как это меняет твое видение.

А есть еще одна важная антология – антология буддизма. Где Бога вообще нет, где внемирная позиция задана и они меняются. Причем, важно в этом, есть сансор и есть нирвана. Это одно и тоже, но для понимания: ты из немирной позиции будешь смотреть на мир и это будет нирвана. А можешь из внутримирной смотреть на внемирность и это будет сансор. Но если ты поймешь, что сансор это и есть нирвана, у тебя произойдет прозрение и Прорыв. Ты поймешь, что ты можешь менять позиции. Ты можешь оказаться не только внутри мира и стремиться вне. А ты можешь оказаться и там, и там, и свободно менять. Это еще более сложная позиция, это то, что ты назвал Путьничеством. В мире ты берешь концепцию путьничества и базовым является момент выбора в каждой точке. В каждой точке ты определяешь: это я сейчас из внемирной позиции. Там вера ежесекундно подвергается атаке.

Никитин В.:  Когда я был маленький, в лет 60, я пытался выяснить, как отношение часть и целого, как это я-Бог, Бог-мир. Мне богословы объяснили, что все понятия геометрические и прочие «внутри», «вне» и так далее не употребимы. Поэтому споры о метафоре выхода «в» или «за» в данном случае не принципиальны. Принципиально одно утверждение, что Вера – это преодоление.

Чудновский Ю.: Вера – это преодоление пределов.

Дацюк С.: Важный же вопрос, где ты кладешь предел. Или ты считаешь, что должен выйти за пределы мерности или за пределы фокуса. Для многих людей не существует не только Святой Дух, даже Отца не существует. Они живут только с сыном

Чудновский Ю.: Важный вопрос. Для меня пока преодоление фокусности является сейчас обсуждаемым и переживаемым пределом. Это для меня. Для тебя выход за пределы этого мира дело обычное, каждый вечер в тапочках.

Никитин В.: Тут же есть еще одна вещь: понимание моей свободы воли, которая совпадает с промыслом, с волей, пославшего меня. И она может проявиться в том, что моя жизненная задача нарисовать новый фокус, а не прорваться. В этом моя жизненная задача, мой предел – нарисовать новый фокус. Или удержать от распада существующий.

Из зала: Или открыть на карте.

Чудновский Ю.: Или наметить пустоту. Обозначить место, где может быть фокус, обозначить белые пятна.

Дацюк С.: Вера и воля это принципиально разные сентенции мышления.

Никитин В.: Естественно.

Дацюк С.: Мышление веры, про которое говорит Юра, устроено иначе, чем мышление воли.

Из зала: Я правильно понимаю, что если ты вышел за пределы фокуса оттуда потом можешь вернуться и создать новый?

Никитин В.: Не оттуда. Когда выходишь за пределы фокуса, то может происходить разное. Ты можешь перевернуться и через фокус обратиться обратно и через него перестроить видимый мир. Это тоже преодоление и выворачивание фокуса. Эта модель хорошо описана у Данте в Божественной комедии. Они сначала спускались в эту воронку бесконечную, до Дьявола дошли да его тела. Потом прошли сквозь щель и оказались в другой воронке – воронке раскрытия нового мира. Они вывернулись через Ад, Чистилище и попали в Рай. Флоренский пишет, что Данте был гений, он первый вот такое фокусное преобразование описал. Он описал, что спускаешься в воронку, а потом попадаешь в расширяющуюся воронку в совершенно другой мир. У Данте это не случайно получилось, он отобразил свой собственный жизненный путь. Каким образом он вывернул и как перестроил свою веру.

Дацюк С.: Чем определяется фокус? То, на что он направлен или позицией из которой направлен?

Чудновский Ю.: Основанием, которое положено.

Из зала: У каждого человека есть фокус?

Чудновский Ю.: Нет, можно жить в видимости. Это будет реакция на видимые проявления.

Никитин В.: Такая картина мира, с таким количеством фокусов в моей жизни встречалась у 4 человек.

Из зала: Хочу представить фразу Апостола Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого». Видимо воля – это ожидаемое. Что он имел в виду?

Дацюк С.: Это все тоже только другими словами.

Никитин В.: Воля имеет отношение к возможному.

Из зала: К вере. Осуществление ожидаемого. Вы что-то ожидаете, когда вы выходите?

Чудновский Ю.: Я не знаю, как другие. Я всегда ожидаю и стремлюсь к целостности

Из зала: От слова исцеление?

Чудновский Ю.: Нет. Хотя можно и так сказать. Не целостность – болезнь. И в этом ожидание. Идти можно через любой из фокусов. Я нарисовал путь движения через фокусы. Сережа говорит, что есть способы прямого прорыва этой картинки. Я этого не переживал, не могу про это говорить. Знаю, что это есть, видел людей, которые это переживают.

Дацюк С.: Люди без веры очень плохо кончают.

Из зала: А если ступил на путь веры, в ней есть пределы?

Дацюк С.: Апофеоз.

Чудновский Ю.: И перевоплощение. Одна из наших бесед с Африкановичем по дороге в машине. Он прочел какую-то очередную книгу. Прочел про мерности и многомерности. Перевоплощение (тут фокус русского языка) – может означать слово «плоть» либо слово «плоскость». Перевоплощение – это преодоление плоскостности. А в более общем случае – это изменение мерности своего существования.

Из зала: Вера на этом заканчивается?

Дацюк С.: Нет. В этой ситуации, как в компьютерной игре – при переходе на новый уровень все становится на порядок сложнее.

Чудновский Ю.: И с Сережей я вот здесь ощущаю разницу: я говорю – вот точка перехода или Путь. А Сережа говорит – все это очень длинно и не интересно.

Из зала: У меня вопрос по Учительству: для этого надо найти конкретных людей или это м.б. что угодно?

Чудновский Ю.: Что угодно. Дерево, ветер.

Из зала: Т.е. это как некий акт, то, что происходит?

Чудновский Ю.: Это то, что вас переводит.

Из зала: У вас было такое?

Никитин, Чудновский: — Да!

Никитин В.: Когда есть ожидание этого чуда, у тебя внутри все созрело. Нужен толчок.

Из зала: Осуществление ожидаемого.

Никитин В.: Учитель – это толчок. Иногда этот толчок продолжается долго.

Чудновский Ю.: Смотрите, это путь к иной концепции образования.

Из зала: Творение образа человека.

Чудновсикй Ю.: Это не передача знаний, умений, навыков, компетенций. Это каждый раз преодоление. Это образование преодоления.

Никитин В.: Не только изменение. Базовая процедура в образовании – это освобождение. Это все, что вы знаете, вы отложили. И работаете, практически, на чистом поле. Потом, когда вы уже что-то сделали, вы можете оттуда взять то, что надо. Но не опираться на это. От этого надо избавиться. Вот эта процедура в образовании – освобождение, она почему-то нигде не прописана. Считается, чем больше напихано, тем лучше.

Из зала: Раджниш Ошо пытался сделать правительственную программу. Через министерство образования. Первый этап – освобождение.

Чудновский Ю.: Смешно.

Из зала: Освобождение как происходит? Это индивидуально или это некая процедура?

Никитин В.: Процедура. Я рисовал не один раз – Техника работы на пустых досках.

Из зала: Образование может быть с фокусом?

Дацюк С.: Нет, оно не самостоятельно. Для каждого фокуса отдельное.

Чудновский Ю.: И смысл его для каждого фокуса и любой точки на этом пути разный.

Из зала: Я имею в виду образование, как освобождение.

Дацюк С.: Образование – это не освобождение.

Никитин В.: Процедура образования – освобождение.

Чудновский Ю.: Образование ради того, чтобы преодолеть видимость.

Никитин В.: Мы различаем три разных слова: образование себя-мира, подготовка к деятельности к социуму, и научения знаниям. Это три разных подхода, три разных занятия.

Из зала: Есть же еще одно образование – выхода за пределы.

Никитин В.: Это образование себя.

Чудновский Ю.: У нас есть устоявшееся понятие: образовательное странствие.

Никитин В.: Оно описано еще Гете было.

Чудновский Ю.: Оно реализовалось в средние века, как норма жизни.

Из зала: 5 тыс. лет назад в Трипольской культуре было Явь и Навь. Это было бытовое действие: если ты хотел из Яви попасть в Навь, нужно было взять домик (он сейчас ст 2оит в музее Трипольской культуры), мысленно войти в этот домик, пообщаться со старцами и  как бы все получалось. Эта концепция вкладывается в Трипольскую практику?

Чудновский Ю.: Вы считаете, что Велесова книга правда?

Из зала: Я ее не поняла. Сейчас характерники туда ходят.

Никитин В.: Это магическая жизнь, там много чего можно.

Из зала: А здесь нельзя?

Чудновский Ю.: Почему? Фокусы я пометил самые очевидные.

Никитин В.: Я их вижу немножко по-другому: Мир силы, Мир энергии, Мир воли. В Мире силы магические силы работают вполне успешно.

Чудновский Ю.: Войти в фокус – это умереть, это прекращение Пути. Всю жизнь можно ощущать целостность, делая прививки мышам. Никогда не вырываясь за эти пределы. Смысл жизни в преодолении пределов. Это очень страшное ощущение – приближение к пределу. Предсмертное состояние. Рушится мир.

 

01.02.2017                                                                                            Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>