Никитин В.А. Проявление начал. Пространство изменений

Никитин В.А: Продолжаем серию заседаний «ИЧ». Сегодня я попробую частично продолжить предыдущие доклады и, в частности, последний доклад Юрия Владимировича.

Очень важное было введение – представление о концепции. Я в конце попытаюсь раскрыть это представление. А еще нам очень важно понять самим, что мы делаем. С моей точки зрения то, что мы делаем – это принципиальный сдвиг в понимании и мышлении: идет Игра. С одной стороны, мы продвигаемся в своих представлениях, а с другой пытаемся отрефлексировать и зафиксировать, в каких средствах эти представления мы фиксируем.

Простенькое описание того месива, той ситуации из того понимания из которого я исхожу. Это представление о том, которое мы сами имеем, и судя по людям с которыми мы сталкиваемся, и по тому, что мы видим и читаем. Находимся в некотором подвижном состоянии.

Двигаются несколько параллельных потоков:

  • Первый — двигается сама картинка или картинки, в которых мы представляем себя и свое будущее.
  • С другой стороны, двигаются форматы, в которых мы описываем, как это двигается.
  • И третье, самое не заметное, но самое важно движение – а на каких основания, на что мы опираемся в том, как мы описываем то, что движется.

Как правило, все работы, связанные с описанием ситуации в Украине, в мире концентрируются только на первом условии – вот было это, а будет то. Очень редко затрагивается вопрос: «А почему мы видим не так?» И совсем уже редкость, никто не концентрируется, кроме нескольких людей, которых мы знаем, на том, что: «А что, собственно, изменилось, что мы видим не так?»  Может вообще все, что описывается, как эти картинки, есть некоторая смесь ничему не отвечающая. Но со всех этих уровней представляется, что мы на большом переломе. На каждом уровне этот перелом описывается по-разному. Причем, по крайней мере, на среднем или на нижнем уровне большая тревога по поводу того, что мы считали благом (конкуренцию, европейские ценности, глобализм и т.д.), которые резко продвинули нашу цивилизацию, теперь с таким же успехом могут привести к ее гибели.

Вопрос о планетарной катастрофе обсуждается вполне серьезно. Это планетарная катастрофа, конечно же, на разных слоях видится по-разному, но на верхнем уровне она представляется как катастрофа нашего мышления. Мы не в состоянии ухватить, что происходит. И еще то, что мы считаем важным и актуальным, за что боремся, и на что люди тратят свои силы, является той пеной на поверхности потока, изменения в котором ничего не меняют, потому что сама пена и сам поток определяются устройством НАД и тектоническими сдвигами в самом русле потока. Это не обсуждается, потому что из Актуальности этого не видно.

Этого не видно, этому не придают значения, но кто-то должен этим заниматься. И мы пытаемся ухватить этот тектонический сдвиг для того, чтобы, по крайней мере, понимать, что нужно делать. К нам часто обращаются люди, которые хотят изменить ситуацию в стране: «Ребята, вы такие умные, скажите, что нам делать? Кого убить, кого побить, у кого отнять, что поломать?» Это все можно сделать, но это не решает саму проблему, что происходит с самим потоком, не меняет сущности. Поэтому мы этим занимаемся.

Возникли совершенно новые возможности, они же угрозы. На схеме есть такая клеточка под названием «Инобытие». Столкновение с Инобытием как ужас, как катастрофа или как новая возможность усилить свое мышление или свою позицию. Это для нас уже реальность.

У нас есть фундаментальное допущение, которое мы кладем в основание. Его можно подвергать сомнению.

Итак, допущение.

Если противоречия или конфликты не решаются на своем уровне, заходят в тупик, упираются все лбом, никто не собирается уступать, ни у кого нет достаточных аргументов, чтобы сдвинуть противника, нужно выйти сначала в рефлексивное пространство НАД схваткой.  Потом уже оформить его, простроить, как пространство, в котором эти конфликты уже свободно решаются совершенно другими средствами. Они по-другому видятся. Мы на этом строим то, что мы долго называли «подходом за». Потому что каждая новая актуальная область, ее энтузиасты и адепты считают универсальной, и все задачи пытаются решить из этого видения. В моей жизни произошло, по крайней мере, два таких перехода, когда я входил в методологию. Мы строили критику по отношению к науке, как к институту, по отношению к его средствам. Выдвинули многие предположения о мыследеятельности и в основании этого очень многие построили то представление, в котором решали задачи, не решаемые наукой. Наука не решала задачи управления. Потому что задачи управления всегда связаны с конкретной ситуацией, а наука занимается универсальным.

Я уже рассказывал, как на моих глазах очень уважаемый ленинградский институт принес министру большой отчет. Он его посмотрел, швырнул назад и говорит: «И что я должен делать с этим? Читать ваши графики и самому решать, что я должен на их основании делать?»

Появилось другое, не научное мышление – менеджерское мышление, с другими идеологиями не объекта, а ситуации, с установкой на эффективность. И сейчас оказывается, что многие кризисные явления, с которыми мы сталкиваемся, порождены попытками применять везде менеджерский подход. А он-то опять ограничен по средствам. Науку уже ограничили, поняли, что она не решает класс задач, очень важных, но своеобразных, на которых она рассчитана. А вот эти задачи (показывает на рисунок) она решать не может. Менеджмент может решать эти задачи (показывает на рисунок), а он не может решать, например, задачи стратегического управления. Потому что идеология эффективности, успеха и так далее принципиально приводит к тому, что работают короткие схемы, критерием которых является польза. А все, что связано с большими проектами, которые пользой не оборачиваются, или не оборачиваются пользой в ближайшем будущем, просто обрезаются. И, соответственно, появляется класс задач, который менеджмент не решает. И этот класс задач связан с задачами большого масштаба, не размером, а где много взаимосвязанных переходов, там, где временные лаги не определены, и вообще действуют разные времена, где критерии эффективности и пользы вообще не употребимы.

Во многом противоречие мира сегодня состоит в том, что по-прежнему пытаются решать задачи глобальных преобразований, глобальных конфликтов в старых формах мышления.   Причем, это характерно не только для бюрократии, но и, например, для области технологий. Потому что идеология стартапа – это та же менеджерская идеология быстрых, фрагментарных, конкретных и успешных действий. И вопросы о том, как устроен вообще ит-шный цифровой мир, где его границы, каким образом он соотносится с другими, даже не ставятся, потому что выходят за рамки стартаповской идеологии.

Соответственно, мы принимаем эту позицию и это фундаментальное допущение, что из современного видения конфликтов и попыток его решения надо выходить на другой уровень.

У нас есть то, что я не могу назвать ценностями, а просто для нас это является основанием. Это три такие точки:

  • ориентация на идеи свободы и открытости;
  • употребление в качестве базовых критериев принципа множественности или разнообразия. Это две стороны или два обозначения одного принципа;
  • принцип недоминации

Соответственно, это выход в Иное пространство (рисует) и это Иное пространство должно обладать этими характеристиками: должно обладать свободой, быть открыто к принципиально новым изменениям или возможностям, должно удовлетворять принципам разнообразия или множественности и недоминации.

Для этого нужна, как я уже говорил, новая оптика и новые инструменты. Все предыдущие оптики и инструменты не отвергаются, они должны найти свое место и употребляться там, по месту. Рабочий принцип уместности является очень важным. В итоге приводит к идее дополнительности. Ни один из инструментов, которые человечество разработало, ни один из уровней не отвергается. Потому что те задачи, которые они решали, остаются, они никуда не исчезли.  Появились новые.

Это очень важное для меня идеологическое положение. Потому что идея прогрессизма, идея плохо понимаемого развития говорит о том, что новое – это хорошее. Надо бежать за новым, надо хватать новое, а все отжившее надо забывать, выбрасывать.

И последнее замечание к этой постановочной части.

Мы знаем из опыта и это вытекает из теории: все социальные группы, весь социум будет всячески сопротивляться появлению новой оптики, которая изменит ситуацию и отношения между уже укоренившимися,  социально опробированными организованностями, видениями, социальными группами. Мы прошли это на практике. Изменение и попытка сказать людям, что можно увидеть по-другому и подойти к задачам по-другому вызывает просто яростное сопротивление.

Как я понимаю задачи.

У нас уже образовалась некоторая смысловая смесь за эти годы, которую мы пытаемся промычать, пытаемся высказать почему это Иное, почему это не такое, в чем его суть. И на этом основании мы строим новую грамматику. Новую грамматику, которая по содержанию миросмысловая (какими словами я сейчас располагаю), схемноматричная, многомерная, хронитопическая, с пустыми местами, открытая. Она для меня является дополнительной или приходит на смену существующей грамматике, которая знание-познающая, полная, логическая, законосообразная. Эта та грамматика, в рамках которой описывается современный мир. Уже появились работы, безусловно, которые закладывают основание по той грамматике, о которой я говорю. Мы уже не однократно ссылались на Налимова, Набома. Сегодня вот Юрий Владимирович подсунул всем новую книгу про время, которое построено уже исходя из иной грамматики. Мы строим иную грамматику и внутри этой грамматики появляются новые языки. Языки описания, языки представления. Многие слова, которые на прошлых докладах употреблял Сергей и Тарас, это уже слова нового языка. Но дело в том, что слова часто звучат одинаково, но они в разных грамматиках означают совершенно разное. Слова типа «время», «пустота», «человечество», «архитектура» и т.д., которые вроде бы всем понятны и известны, в новой грамматике, в новой системе грамматических взаимоотношений и языковых конструкций значат совершенно другое.

Мы не можем полностью построить новый язык. Это нас лишит возможности, во-первых, общаться за пределами узкого круга тех, кто порождает этот новый язык, во-вторых, является большой сложностью по втягиванию в новый язык смыслов и значений из старых языков. Когда существовали универсальные языки мышления, задача решалась проще. Когда мыслили на латыни или санскрите, то смены мышления, в этих оторванных от бытовых значений языках, можно было соотносить. А мы находимся примерно в ситуации, в которой находились древне — греческие философы. Есть большая работа по поводу языка древне — греческой философии. В отличие от римлян или ученых нового времени, которые могли формировать термины не на бытовом языке, а брали слова из мертвых языков греческого или латыни, древним грекам брать было не откуда. Поэтому греческий философский язык так труден для перевода. Бывает, берешь академические издания трех переводов Платона, а они совершенно между собой различны. Потому что они в качестве терминов употребляли бытовые слова. Вы все знаете, что «космос» — это «женская прическа» или «порядок»,  «теория» — это «смотрение», особенно «смотрение театра». Подобная примерно ситуация сейчас у нас. И очень многие моменты не понимания основаны на том, что мы фактически употребляем привычные слова, которые стали бытовыми, в принципиально другом смысле и контекстах.

Это то, что я хотел сказать о построении грамматики, которое нам нужно будет прописать, простроить. И мы это делаем. Только надо будет самим для себя выяснить, а как эта грамматика устроена. Потому что пока есть только наметки. Понятно, что она у нас тактическая, многомерная. Потому что иначе все эти языковые нововведения, которые мы делаем в каждом докладе, повиснут или сплетутся в непонятный клубок с существующими пониманиями и значениями.

Чудновский Ю.В.: Грамматики строятся конструктивистским образом или грамматики проявляют устройство языка на тех текстах, которые уже произнесены? Можно построить грамматику, как набор правил и потом наполнить ее?

Никитин В.А.: Насколько мне известно, оба подхода работают.

Дацюк С.: Нет, если вы заявляете Иное, работает только конструктивистски.

Никитин В.А.: Понятно. Но если ты заявляешь про описание грамматики… Первое описание грамматики было создано латинянами для переводов греческих текстов. У самих греков учения о грамматике не было.

Чудновский Ю.В.: Об этом я и говорю. По «Илиаде» или «Одиссее» можно реконструировать грамматику, но никто не делал сначала грамматику, а потом в ней…

Никитин В.А.: В математике, где конструктивизм распространен, там строят то, что можно считать грамматиками, там языки математики.

Чудновский Ю.В.: Там аксиоматика.

Никитин В.А.: Там разное.

Дацюк С.: И не только. Вот, например, математика Фейнмана, блестяще построена, классно, но висит в воздухе, у нее нет основания. Более того, он утверждал, что «и не нужны никакие основания, у вас оно должно работать. А какие основания? Ну, прикрепите основания».

Никитин В.А.: Доминацию и не доминацию я рассматриваю так, как докладываю, а не по их словарному значению. Доминация для меня – то, что убивает множественность, сводя к одному, не к единому, а одному, удерживает одномодельность. И задает возможность устойчивости или неизменности.

Есть сильные формы доминации:

  1. экспансия
  2. ассимиляция
  3. аннигиляция

Это две противоположные формы. Экспансия – это когда я что-то уничтожаю и на что-то распространяюсь, другая – когда меня. Например, китайцы. С одной стороны проводили экспансию, расширяя территорию и влияние Китая, с другой стороны всех завоевателей Китая ассимилировали под китайскую культуру. Маньчжуры захватили Китай, а через поколение они стали китайцами.

И тот и другой случай (экспансия и ассимиляция) – уничтожение и сведение к единственному варианту.

Второй случай – аннигиляция, взаимное уничтожение. Тоже очень распространенный вариант.

Чудновский Ю.В.: Взаимное уничтожение – это вариант доминации?

Никитин В.А.: Да. Такой вот отрицательный вариант доминации.

Чудновский Ю.В.: Так кто над кем доминирует, если они друг друга уничтожат?

Никитин В.А.:  Они уничтожили множественность, разнообразие. А там уже друг друга или нет меня в этом понятии не интересует.

Из зала: А чем аннигиляция принципиально отличается от выше перечисленного?

Никитин В.А.: В предыдущих случаях остается чье-то, а при аннигиляции не остается ничего.

Чудновский Ю.В.: Сегодня в новостной ленте было, что удав и кобра убили друг друга.

Никитин В.А.: Ну, это понятная вещь. Гораздо сложнее со слабой доминацией.

Слабой доминацией является:

  1. обобщение
  2. смешивание и, я очень долго об этом думал, что и
  3. синтез тоже
  4. вернуться к истокам

Смешивание и синтез тоже слабые формы доминации, т.к. они уничтожают многоообразие. И еще одна очень интересная форма, которая у меня вдруг появилась, потому что я с этим сталкивался на практике со многими мыслителями. Это когда ситуация зашла в неопределенность вернуться к истокам. Вернуться к истокам – это значит отбросить все существующее, все наросшее многообразие и вернуться опять к одному. Это сейчас очень частый случай, особенно в идеологии, если взять политику – это фундаментализм. Это тоже такой же способ доминации.

Недоминация – это сохранение и умножение многого и разного, обеспечивает возможность перехода к многовекторности и Иного. По принципу: если там устойчивость, то здесь – свобода. Недоминация в этом смысле является основанием свободы.

Дацюк С.: Слабый тезис, потому что постмодернистский.

Никитин В.А.: А мне все равно как ты его назовешь. Постмодернистский или еще как.

Дацюк С.: Т.е. 50 лет зря. Они в 50-ых это уже понимали. А вы сейчас говорите ну и что. Не двигалось мышление в это время. Вот мы говорим, что недоминация – это когда разные истины соседствуют, свободные и равноправные. А следующий шаг?

Никитин В.А.: Я не понимаю тебя.

Дацюк С.: Вы же должны будете признать, что у вас дикари на одном уровне с дикарями.

Никитин В.А.: В этом смысле да!

Дацюк С.: Они же равновесные. И Европа не знает, что делать с эмигрантами.

Никитин В.А.: В этом же и ситуация.

Бебешко Т.: Здесь происходит смешение смысловое – недоминация и толерантность. То о чем ты говоришь, это толерантность. Европа умирает именно из-за постмодернистской толерантности, где множественность не терпит единичности. Там множественность, о которой говорит Африканович, она состоит из несмешанных единичностей.

Дацюк С.: А следующий шаг это уже сложность, это такая форма недоминации, которая не имеет дело с равновесием.

Никитин В.А.: Подожди, я же еще не сказал про формы недоминации. Я сказал только о том, что такое недоминация.

Формы недоминации:

  1. Слабые и нейтральные формы – это повтор и укрепление в своем, это обмен, когда каждый что-то взял у другого.
  2. Тактильные недоминации – это за-творение пустого места для Иного
  3. Следующая форма, для меня оказалась та новация, которая будет звучать в докладе. Это восхождение, творение нового пространства множественности. То, что мы начали обсуждать.

2 и 3 – это не одно и то же. В 2 – это ты занял пустое место и там построил Иное, а вот построение пространства, где много Иных – это творение нового пространства множественности или восхождение.

Чудновский Ю.В.: Почему восхождение? Я потерял слово. Из предыдущей традиции, логической?

Никитин В.А.:  Она и в логической традиции есть, и в символической.

Чудновский Ю.В.: Она и в альпинистской есть. А ты какое основание взял?

Никитин В.А.: Логическое. Восхождение от абстрактного к конкретному, только в противоположном направлении.

Это все то, что относится к словарю. Раз пишем язык, значит, у нас есть и словарь.

Теперь принцип, который я буду разворачивать. Максимальное упрощение, которое я смог сделать. Упрощение в смысле сведения к немногому.

Я буду пользоваться пирамидкой, где если взять вид с боку и проекцию, то изменение в основании ведет к тому, что появляется объемлющая и вот приращение является для меня тем искомым шагом, который я буду описывать, выделять, к которому я буду идти.

Теперь, какую фигуру или систему базовых отношений я беру? Здесь я рассматриваю, условно говоря, Область Интеллекта или Область Ума. Эта область генетически строилась условно на трех фокусах, трех способностях:

  • Работа с сигналом и появление сигнальной системы
  • Работа с символом
  • Работа со знаком

И то, что их между собой связывает я пока назову логосом.

Это исходные элементы, с которыми я начинаю рассуждать. Понятно, что сигнальная система работает у всего живого. Все живое реагирует на сигналы, это его способ общения с миром. В сигнальной системе есть базовая характеристика, зачем она построена – это выживание.

Чудновский Ю.В.:  А символ и образ – это одно и то же?

Дацюк С.: Символ и знак. Я тоже думал, что образ.

Никитин В.А.: Нет. Символ и знак. Образ – это смешанная характеристика. Эйдос – всегда был вот этот треугольник (показывает на рисунке). Мне в данном случае образ не нужен. Я про это думал. Если бы я строил текст, он там по-другому строится.

Вот здесь (рисует) базовая характеристика – это экспансия. Все живое, выживая, стремится к экспансии.

Символические фигуры порождают смыслы и целые.

Чудновский Ю.В.: Вот сейчас совсем не понял.

Никитин В.А.: За счет символа, который является вещью объединяющей.

Чудновский Ю.В.: Символ является инструментом порождения – это я понимаю.

Никитин В.А.: Инструментом порождения целых и смысла.

Чудновский Ю.В.: Но ведь не символы порождают, кто-то эту работу делает.

Никитин В.А.: Символ – это инструмент, тут я с тобой согласен, это языковое произношение.

А вот с помощью знаков порождают знания.

Логос для меня имеет два проявления – это Мудрость, и я дальше буду употреблять «Мудрость», а не «Логос». У меня там много разверток, я могу путаться, в какой момент я что-то уложил. Во всяком случае, Человечество – это есть проявленная мудрость, которая удерживает баланс движения в этих областях (рисует). Там все время происходит движение – расширение, скачки. Вот эти скачки меня интересуют. И каждый раз скачки происходят в разных точках не одновременно и не с одинаковой силой. Каждый раз нарушается баланс, каждый раз нужно порождать новую мудрость и новую идею Человечества.

Из зала: Там колебания?

Чудновский Ю.В.: Нет, там расширения и смещения центра тяжести.

Никитин В.А.:  Думаю, что я могу описать генезис, по крайней мере, европейской культуры или мировой культуры (рисует). Здесь смысловая часть продвинута. Например, в средневековье смысловая часть была супер продвинута по сравнению с остальными.

Чудновский Ю.В.:  Мне кажется, здесь выпадают символы и знаки. Сигнал может быть в любой знаковой форме.

Никитин В.А.: Нет. Есть чистые сигналы – ощущение. Там никакой символической или знаковой формы нет. Раздражение пошло, ты получил сигнал. Ты на него отреагировал.

Чудновский Ю.В.: Символ и знак – проявление человеческой мудрости или деятельности. Сигнал внешний по отношению к человеку.

Дацюк С.: Это первая сигнальная система. А вторая? А вторая сигнальная система уже не внешняя.

Чудновский Ю.В.: Я к картинке. Мне кажется, что здесь должно быть что-то другое.

Дацюк С.: Не надо усложнять. Первая сигнальная система – ощущения, а вторая – язык.

Чудновский Ю.В.: Символ и знак – порождение воли. Сигнал – порождение природы. Он не в этом ряду стоит.

Дацюк С.: Порождение природы или социума.

Никитин В.А.: А здесь нет этого. Я еще до этого дойду.

Есть много вариантов, в которых мы можем описать существование Человечества, типы балансов и типы продвижений. Странным образом действуют три начала. Это все я могу объяснить. Это область социума и здесь действует начало власти. Здесь область, я долго думал, как ее назвать, а потом решил отнестись к докладу Чудновского Ю.В. У него три области могли лежать в основании:

  • образование
  • начало творения
  • начало порядка

И вот теперь, что конкретно сегодня произошло, из-за чего весь сыр-бор, зачем нужно менять грамматики языки и все прочее.

Продвинулась очень сильно форма работы и способы работы с сигналами, то, что называют Big Data. Это колоссальное продвижение. То, что было не возможно в телесной организации сигналов, сейчас многократно умножилось. За счет этого телесность разошлась субстратом, на котором может работать сигнальная система.

Никитин В.А.: Нам все кричат, что Big Data перестроит всю нашу жизнь, все наши социальные взаимоотношения.

Чудновский Ю.В.: А по графику они продолжают расходиться?

Никитин В.А.: Да, они продолжают расходиться. Очень интересно, что происходит в этой зоне (на рисунке). Здесь идеи киборгов появляются, которые соединяют телесное с другим субстратом. Но может и не соединиться без этой связи, разойтись дальше совсем.

Это был первый вариант.

Второй вариант.

Тут сложный вопрос. Смысл отделился от того, что я называю очень условно, брендом, область социума стала превращаться в медиа (рисует).

Чудновский Ю.В.: А что такое бренд?

Никитин В.А.: Это когда не символ, а все свелось к эмблеме, к логотипу, который организует социум, но смысла не несет.

А здесь произошло разделение знания и информации. И мы получили очень интересную возможность. Здесь (рисует) появился ИИ, а здесь то, что я пока называю виртуальностью. И это все может разойтись на три принципиально не связанные области и три связанные.

Чудновский Ю.В.: по графику на три парные связанности, и три несвязанности.

Никитин В.А.: Да. Это вполне реалистичный сценарий. При этом окажется, что если, допустим, там, где сигнал, там всегда работает интерес. Особая социальная форма преобразования сигналов – это интерес.

Вопрос. Там где появляется ИИ, такая штука, как интерес работает или там, в принципе, его не может быть?

Дацюк С.: Пока не осознаны, как штука отдельная, не работает. А потом будет работать.

Никитин В.А.: Неизвестно. Я предполагаю, что это иная форма организации, не подобная социальной.

Дацюк С.: Сейчас об этом идет спор: перейдет ли автономный агент к социальной организации автономных агентов.

Никитин В.А.: По моей схеме может не привести.

Дацюк С.: Если не осознает себя, не приведет.

Никитин В.А.: Не обязательно. Осознание не обязательно реализуется в формах социума, может реализоваться в формах виртуальных.

Дацюк С.: Я все-таки думаю, экзистенции разойдутся.

Никитин В.А.: Я говорю, что они расходятся.

Дацюк С.: Вы пытаетесь какие-то формы понимать через другие. А зачем? Они самоценны.

Никитин В.А.: Они самоценны и пусть себе живут. С одной стороны. С другой стороны мы будем иметь принципиально новую ситуацию, чего не было в истории никогда до сих пор. Для новой ситуации нужна совершенно новая мудрость для жизни в этой ситуации.

Дацюк С.: А вот тут стоп. Вы допускаете, что для этой ситуации может быть единая мудрость. Я же думаю, что будут некоторые мудрости в каждой из этих экзистенций и проблемной будет общая для них мудрость.

Чудновский Ю.В.: По схеме тут одна мудрость.

Никитин В.А.: Да, мудрость тут одна.

Дацюк С.: Пока они не полностью разошлись, схема еще держится, как целостная, мудрость одна. Если разошлись и появились виртуалы, которые…

Никитин В.А.: Тогда мудрости нет ни в одном из них.

Дацюк С.: Нет, тогда мудрость у каждого своя.

Никитин В.А.: Нет, нет ни в одной из них. А я ставлю задачу положить эту множественность и для них построить общее пространство.

Дацюк С.: А я говорю, что между ними появятся Странники, которые будут нырять в каждую из этих экзистенций и пытаться удержать эту единую мудрость.

Никитин В.А.: Ты мне сейчас по механизмы говоришь, а я еще про принципы не закончил.

Бебешко Т.: Я бы хотел вернуться к тому месту, где В.А. поменял, странно для меня, логос на мудрость. Изначально логосом обозначалась мера и вот поиск меры, а не мудрости…

Никитин В.А.: Для меня мудрость – это способность работать с мерой и балансом.

Бебешко Т.: Здесь тогда можем говорить о то, что появится 3 мудрости, как говорил Сережа. Но мера меж ними, баланс мер,  будет одна.

Никитин В.А.: Вот это я и называю мудростью.

Дацюк С.: И носителями будут люди, виртуалы, роботы, не знаю кто.

Бебешко Т.: Человечество.

Дацюк С.: Нет, не факт.

Чудновский Ю.В.: Опять по введению. Это функционал человечества.

Дацюк С.: А почему ты все-таки думаешь, что это будет человек, а не какой-нибудь андроид.

Никитин В.А.: На последнем уровне носители могут быть принципиально разной природы.

Бебешко Т.: Сегодня мы, по-моему, очень хорошо договорились по поводу сущностей. Вот как раз сущности, как держатели мер…

Дацюк С.: Я вот думал, предпочтительно энергетическое поле, она хорошо контактирует со всеми.

Никитин В.А.: Какую хочешь.

Дацюк С.: Она заходит в виртуальность, контактирует с роботом и поселяется на биологическом поле человека и тоже может с ним контактировать. Вообще духи – бесплотные, мудрые и самные.

Чудновский Ю.В.: Ну тебе предложило слово «сущности».

Дацюк С.: Нет, сущность ничего не говорит про это. Потому что ты ее абстрактно обзываешь. Да все мы тут сущности.

Чудновский Ю.В.: Нет.

Никитин В.А.: Сережа, это же совсем другой вопрос. У меня в этой поэме основателей, там Странник проходит через много чего: энергетический мир, с энергетическими сущностями и т.д. Там, по крайней мере, 7 вариантов.

Дацюк С.: Да я знаю, сам так ходил. И что?

Никитин В.А.: Я сейчас не про то.

Дацюк С.: А я про то, что вы бедных Странников обижаете. Вы хотите их связать и удержать, а я хочу, чтобы они разошлись.

Никитин В.А.: Чтобы их связать и удержать надо, чтобы они разошлись. «Потом» здесь, на схеме, нет. Про «потом», когда они смогут разойтись и сойтись, надо обсуждать отдельно. Прочитаем эту книгу о времени и обсудим отдельно.

Есть, по крайней мере, два шага. От низшего к высшему строим матрицу. Снизу вверх, по уровню сложности. При появлении нового уровня сложности он управляет нижележащими слоями. Вот это до человеческое (на схеме). Оно осталось в человеке, но живет и без него. Это два способа или два уровня.

Первый – уровень группировки или схождения в группу, создание групп. Это могут быть стаи, рои, прайды и т.д.

Второй — закрепление изменений за счет ритуала. Ритуал не люди придумали, ритуалами пользуется большинство высших животных: брачные ритуалы у птиц, например, прекрасно описанные. Куча ритуалов есть, которые закреплены в стадах и т.д. Ритуалы удерживают целостность.

А  теперь я начну рисовать 4 базовых человеческих уровня или Уровня Человечества.

  1. действие – уникальное, разовое. Происходит на уровне социальных изменений. В качестве процедуры – это процедура изменения и стабилизация, в качестве содержания – это оцеливание, задание цели и установление некоторых особостей
  2. появление индивидуума, это совместность разноориентированая
  3. баланс целей или интересов
  4. формирование личности

Это хорошо описано, я ссылался, статья Петрова «Пентоконтерра» как первый класс школы европейской мысли, где описывается, что в пиратских ватагах золотой молодежи Греции сформировался тип индивидуальной ответственности за действия. В отличие от архонтов городских, которые жили по ритуалу, обычаю, традиции в некоторых коллективных формах.

Чудновский Ю.В.: Индивидуальная ответственность за общее действие?

Никитин В.А.: За свое.

Чудновский Ю.В.: За свое, но ради общей цели?

Никитин В.А.: Да. Берется ответственность за группу, за корабль и т.д. И здесь (рисует) Человечество Героев. В древней Греции, во всех ранних культурах сформирован культ Героя. Именно Герой выводит людей из животного состояния, дает им возможность развиваться. Это Человечество Героев. К Человечеству принадлежат Герои.

Из зала: Это уровень мифов?

Никитин В.А.: Да, это на уровне мифа закреплено. Это не происходит в мифах, это закреплено на уровне мифов.

Второй выше лежащий уровень, который будет управлять нижним уровнем – это Уровень Проекта или Проекций. Это работа на уровне возможных изменений, базовые процедуры замышления и реализации. Содержание – это именование, активация и установление целых.

Это совместность разноинтересантов, у которых разные интересы устанавливаются совместно. Устанавливается баланс интересов, как обычно рассказывает Ю.В., когда описывает проектирование. И формирование целых Гиперкорпораций. Базовая корпорация, которая возникла – это корпорация под названием Церковь. И это уровень корпораций и соответственно, Человечество Корпораций. Ты принадлежишь к Человечеству, только если ты член Корпорации. Корпораций не много. В Риме была корпорация ремесленников, жрецов, всего несколько. Принадлежность к корпорации и уровень корпорации – это Уровень Человечества. Святые – это высшие члены этой корпорации. Они и есть базовые представители Человечества. Корпорация выдвигает их.

Из зала: Это закрепляется в правилах и законах?

Никитин В.А.: Ну, может быть и так. Я это просто не рассматривал.

Чудновский Ю.В.: Ну, со святыми это точно не в праве.

Из зала: А если я священник, я принадлежу Человечеству?

Никитин В.А.: Нет, вы принадлежите Корпорации. А выдающие члены Корпорации образуют Человечество.

Из зала: Можно ли сказать, что выдающиеся члены Корпорации – это Герои.

Никитин В.А: Нет. Они не Герои. Св. Франциск не является героем.

Бебешко Т.: Владимир Африканович, я, как всегда, за вторую сторону. До этого момента то, что я вижу — это замечательное, поэтапное развертывание активного плана. Точно такое я параллельно, про себя, начал разворачивать пассивный план. На 1 этапе, это очень важно, как раз на этом этапе на второй ступеньке, я с Вами полностью согласен по поводу Церкви, как Корпорации. Но была еще такая институция, как монастыри, которые не церковные, но тоже корпоративные. Где не шла речь об активном, экстравертном, действии, а о коллективном, интровертном действии изначально и в правильных монастырях, а не в тех, которые они часто извращают. Точно также и первая ступень имеет уход из социума, еще не в монастырь, но из социума.

Чудновский Ю.В.: Человечество Героев?

Бебешко Т.: Да, только Человечество Героев.

Дацюк С.: И он Герой?

Бебешко Т.: Это другая сторона, это пассивная сторона.

Из зала: Другая сторона Корпорации?

Бебешко Т.: Ниже (по схеме) Просто то, о чем я говорю по поводу активной и пассивной составляющей человека, интравертной и экстравертной.

Никитин В.А.: У меня Отшельник, как ни странно, я ж тут не все рисую, что я себе там написал, находился в области Виртуальной. Вышедший из социума и живущий в символической действительности.

Бебешко Т.: Монастырь – это тоже символическая действительность, или по-иному организованная.

Никитин В.А.: Монастырь все-таки остается социальной организацией внутри, а Отшельник уходит.

Бебешко Т.: Тогда мы можем назвать первого Паломником.

Никитин В.А.: Он скорее Странник.

Бебешко Т.: Ну или Странник.

Никитин В.А.: Они же одновременно могут быть и тем и другим, не всегда поймешь. Гильгамеш – он кто? Герой или Странник? Он – Герой-Странник.

Бебешко Т.: Вот поэтому, чем ниже уровень, тем более они подобны один к одному и легко смешиваемы. Дальше пойдут принципиальные разницы между ними, и эти разницы будут нарастать. Такая же разница, как между церковью и монастырем. Возвращаюсь еще раз к той схеме, которая была до того, о двух треугольниках. Вы сейчас рисуете белый треугольник? А я сразу вижу за Вашим рисованием черный треугольник.

Никитин В.А.: Понимаешь, на самом деле важен первый столбец. Не столь важно, какие социальные формы или формы организации, мне важен принцип мыслемости. Мышление действием, мышление проектом, а сейчас я рисую мышление конструктом.

Из зала: Уточнение еще. А Мартин Лютер или Жанна Д’Арк они Герои или входят в корпорацию.

Никитин В.А.: Они входят в корпорацию.

Бебешко Т.: Герои, создавшие корпорации?

Дацюк С.: Мартин Лютер не Герой, он святой.

Бебешко Т.: Лютер не святой, он вообще еретик.

Никитин В.А.: Еретик с точки зрения одной корпорации. Но он породил другую корпорацию, хотя не столько он, сколько Кальвин. Это очень грубое развлечение, для того, чтобы фиксировать конкретных людей, никогда люди в ячейку не помещаются.

Конструкт.

Это работа на Уровне мыслимых изменений.

Две базовые процедуры, которые мы уже хорошо обсудили:

  • схематизация
  • моделирование

По содержанию – это различение, связанность с хронотопами и установление границ. Это совместность разноонтологических, это баланс хронотопов,  формирование подходов. Это тот уровень, на котором находится современная, интеллектуальная элита. Здесь (на рисунке) были сформированы базовые конструкты, такие как наука, технология, философия, конструктивное мышление или мышление конструктами. До сих пор еще баланса разноонтологического через конструкты практически не удалось достичь. Хотя, видные философы в состоянии были это сделать. Казалось бы, это тот уровень, на котором мы должны были бы остановиться. Потому что он в определенном смысле предельный для европейской цивилизации. Но, та задача, которая возникла на последней схеме, где появилась возможность трех принципиально разных миров: мира виртуального, медиа-мира, как формы мира социального, который может существовать как бы в капсуле – без смысла и без знания, заставляет помыслить или попытаться помыслить такое Человечество в котором есть возможность совместности Иных. Разноонтологически – это еще и совместность Других. Несмотря на всю противоположность онтологии культур Востока и Запада. Там еще задача не решена. Вот почему нужно вскакивать наверх? Потому что здесь, базовым способом решения этой задачи выступает или микширование (которое я пометил, как слабую доминацию, и она в итоге все равно уничтожит разнообразие), или экспансия (прогрессивная цивилизация должна всех ассимилировать). Вариант аннигиляции в каких-то обществах, типа горячих точек на границе между Ближним Востоком, Европой и Америкой и т.д., тоже возможен. Нет на Уровне Конструкта понимания, каким образом можно работать с разноонтологическим. Это решение можно найти только с верхнего уровня. С Уровня Конструкта мы можем разобраться с разноинтересами, разнопроектными мирами, их столкновениями, их конфликтами. С Уровня Корпорации можем найти место Героям и самим их сделать сколько угодно. А вот решение задачи, которое сейчас стоит в Европе и вообще в мире не может быть решено на Уровне Конструктивного мышления или Конструктного мышления, как можем назвать, чтобы не задевать Константина Аркадьевича, который под конструктивным понимает нечто другое.

Соответственно, здесь (рисует) появляется Уровень Концептов.

Как сегодня я говорил, уже появились книги и работы, которые перешли на Уровень Концепта.  Это, как в области, где пытаются связать, допустим, гуманитарное и квантовое. И вот эта книга(Ли Смолин «Возвращение времени»), в которой мы говорили про время, она об этом. Должно появиться принципиально другое  представление о Человечестве. Здесь Человечество уже не Человечество Корпораций, не Человечество Героев, здесь Человечество Иных.

В это Человечество Иных, исходя из схемы, входят:

  • виртуальные сущности
  • сущности ИИ
  • сущности социальные

Дацюк С.: У Иных нет совместности, у них нет общего места.

Никитин В.А.: Так в этом же и интерес построить общее место.

Из зала: Человечество связности.

Из зала: Да, но это должен быть еще выше уровень.

Дацюк С.: Смотрите, В.А., не надо объявлять о совместном существовании

Никитин В.А.: Я про существование ничего не говорил. Совместность означает, что я могу каким-то образом… Найди другое слово.

Дацюк С.: Если они стремятся увидеть друг друга, то у них появляется шанс на организацию такого места. Но это как возможность. Они могут ею не воспользоваться.

Никитин В.А.: Как возможность, да. Правильно Константин сказал, задачу о совместности Иных надо решать с еще более высокого уровня. Из этого уровня мы можем решить задачи, связанные с разноонтологичностью. Но если мы не построим этот уровень, мы не сможем выскочить дальше. Этот уровень начался у нас строиться, и мы в этот уровень уже много чего наработали. Это работа на уровне принципиальных изменений.

Бебешко Т.: Ну это подпространство, не совместность, не место, а подпространство.

Никитин В.А.: Ну это надо искать. Здесь 2 процедуры, которые надо прописать отдельно. Я их уже вроде бы понял — это фокусировка до предела и развертка до принципа. Здесь 2 процедуры, которые мы уже много раз употребляли — это процедура фокусировки и развертки. По содержанию – это восхождение к началам, обретение оснований и установление пределов. Мы про это говорим уже много лет, просто мы пытались это посадить сюда – в существующий Уровень Конструкта. Это баланс начала и оснований, это формирование открытых целостностей. Таким образом, я пока вижу проявленность для меня Уровня Концепта.

Чудновский Ю.В.: Вопрос по схеме можно? Каждый выше лежащий уровень может снять, не решить, а именно снять, проблемы нижележащего уровня. Но каждый вышележащий уровень не самостоятелен, и не может быть оформлен без еще более вышележащего уровня. Нет ли в этом дурной бесконечности и признания невозможности в принципе решить проблему?

Никитин В.А.: Нет, тут есть горизонт, на котором находится Единое. Многое – это есть проявление Единого, это обратная сторона Единого. А эти уровни – это все время расширение или проявление шагов к Единому. Потому что Единое рассматривалось и на Уровне Действия, тем более на Уровне Проекта идея Единого была проявлена, как…

Чудновский Ю.В.: Мы вышли на Уровень Концепта и ничего не можем сделать без намечания вышележащего уровня, который в свою очередь не может быть оформлен без еще более вышележащего уровня. Таким образом, получается, что мы не можем никогда решить никакую из проблем, ни даже снять.

Никитин В.А.: Восхождение к Началу – это каждый раз установление вот этой вот границы (на схеме).

Дацюк С.: Юра, ты прав. Каждый раз нам приходится откусывать у этого Единого и каждый раз к нему подниматься. Потому что иначе эта схема плоти, т.е. это эманация, единая душа и тому подобное.

Чудновский Ю.В.: У меня же вопрос как раз этого места (на схеме): Как нам остановить эту бесконечность?

Дацюк С.: Никак.

Никитин В.А.: Ты ее останавливаешь только своей экзистенцией, своим опытом. Ты не можешь проскочить сразу далеко и объяснить другим.

Чудновский Ю.В.: Ну и не могу ничего сделать с концептами, мне надо подниматься на более высокий уровень.

Никитин В.А.: Вот тут у тебя уже много чего сделано с конструктами и проектами, и оно же продолжает жить, и продолжает находиться в конфликтах.

Чудновский Ю.В.: Т.е. я не снимаю проблемы и конфликты, я от них ухожу в размышления другого порядка? Они как были, так и остаются.

Никитин В.А.: Нет, нет. Оттуда, с верхних уровней, переходят средства, которыми переорганизовываются нижние слои.

Чудновский Ю.В.: А откуда они там возьмутся эти средства, если я не оформил вышележащий слой?

Никитин В.А.: Проектные средства — ты работаешь на Уровне Проектных средств, рамочкой для проектных средств является Конструкт.

Чудновский Ю.В.: На сегодняшний день Концепт является нашим предельным уровнем, выше которого нет. Это есть установка, по Сергею, и пока мы там любым способом не закрепимся, мы дольше не движемся. Я думаю, что каждый раз надо констатировать и принимать за установку предельность помысленного слоя.

Никитин В.А.:  Да, предельность и ограниченность.

Из зала: Вот ограниченность да, а предельность нет. Скажу почему. Осознавая его ограниченность, этого уровня, я допускаю существование других уровней, более высоких. И это допущение достаточно для меня, чтобы решать в условиях существующей ограниченности, и продолжать поиск и исследование в отношении допущенного.

Чудновский Ю.В.: Тогда не размыкается бесконечная возможность. Я тут ничего не поделал, естественно, я тут ничего не могу разобрать, пока туда (на более высокий уровень. Прим.ред.) не загляну. Полез туда, там ничего не поделал.

Бебешко Т.: Еще раз вернемся к тому образу, который я сегодня в третий раз поднимаю. Вот у тебя есть 2 треугольника, которые разнонаправленные, и предельные варианты: или ты движешься и останавливаешься на одном уровне и решаешь проблему на одном из низших уровней. Или ты постоянно движешься в поиске иных уровней. Так вот, для того, чтобы удерживать эту систему или решить вопрос с твоей разомкнутостью есть точка меры, точка логос, которая стоит в середине и со всеми твоими смыканиями в ту или иную сторону создает баланс. Баланс между бесконечным и предельным.

Никитин В.А.: Это же матрица слойная, а мы еще должны это представить топически. По крайней мере, как 5 топов. Каждый уровень – отдельный топ. Они могут быть между собой связаны разным образом, а один топ пустой. Есть 4 поименованных и проявленных топа, и один пустой не проявленный. И мы строим разные комбинации маршруты движения. Иерархия – это восхождение логическое. А в топическом нет этого. Они все равнозначны, они все топы, Герои так же нужны, как и Мыслители.

Из зала: Фокусировки меняются.

Из зала: А я увидела не так. В этой схеме, где последовательности от одного до пяти, я увидела художественно: это похоже на те части тела, из которых состоит гусеница, перед тем, как она станет бабочкой.

Никитин В.А.: Я понимаю тебя. Ведь и тема доклада – это «Пространство изменений». Ты говоришь про некоторый метаморфоз, изменения. Я же могу эти пустоты понимать в смысле существования вне своего времени. Это у меня в моем земном, телесном времени я ограничен, а если я помыслю, как говорит Тарас, реинкарнацию, и задачку эту протяну. Или вообще будут мыслить для себя в мгновения, где все связано. Я потому и говорю, что здесь с временами разбираться надо. Но здесь, в этой схематизации, бесконечности нет.

Чудновский Ю.В.: Вопрос не во временах. Тогда предыдущую схему понимаю как риторический прием, т.е. так удобно излагать, а смысл схематизируется так, как сейчас изображено.

Никитин В.А.: Да.

Чудновский Ю.В.: Любую из этих строчек можно интерпретировать, как вышележащую или нижележащую, можно строить разные проходы. 4 уровня с пустотой, с порождающей пустотой, не с пустой пустотой, а с потенциальной – так понимаю. Не понимаю только, что удерживает эту схему в целостности.

Дацюк С.: Если ее изображали вертикально, а потом перерисовали топически, то связи…

Из зала: Еще в этой схеме видно, что разная размерность. Есть размерность преобразования, есть размерность преображения. Это я в продолжение своей метафоры про бабочку.

Никитин В.А.: Там много чего есть. Я ничего не говорил о границах и переходах от слоя к слою, которые мы обычно изображаем мембранами, а там свои есть закономерности и свое содержание. Мне важно было выйти на этот уровень, где можно было бы подойти хотя бы к фиксации необходимости или возможности разномирного. Или Иных.

Чудновский Ю.В.: Полагание предельности, а не ограниченности, именно предельности, влечет за собой героическое преодоление пределов, сворачивает в дудку эту табличку.

Бебешко Т.: Понимаешь, если ты хочешь, ты можешь героически преодолевать эту предельность. А если ты хочешь, а здесь тоже, по-моему, должна быть та самая дуальность, тебе достаточно допустить, что предельность является в данной ситуации ограниченностью.

Никитин В.А.: На переходах – это предельность, а внутри – это ограниченность.

Чудновский Ю.В.: Но установка на Предельность, а это очень специфическая установка, означает, что в этом понимании дальше начинается невозможное, не явленное, не проявленное.

Из зала: Вы знакомы с методологией Артура Кестлера и Кена Уилбора? Я говорю о холонах, концепции, которую разрабатывали эти два мыслителя. Это очень близко к тому, что вы говорите. Изначально была такая мысль: что дальнейший, следующий уровень не просто нивелирует предыдущий, он его превосходит, но он как бы поглощает. И каждый следующий уровень является более мощным, более системным, чем предыдущий.

Никитин В.А.: Эти теории соприкасаются только в одном – на попытках выскочить к другим масштабам. Только и всего. Подходы совершенно разные. При этом вопрос истины не стоит. Я это делал под решение определенных задач. Для других задач эта теория не применима. Уилбор строил это, возможно, для другой задачи.

Бебешко Т.: Вы забываете вступительную часть доклада В.А., где были четко сформулированы задачи грамматики. И мы говорим о построении множества грамматик. Вот эта грамматика нацелена была специфически. Да, я вижу больше, скажем так, сродности, с другими. Я вот сейчас  показывал Ю.В., то, что только что рисовалось, замечательно вписывается в традицию каббалы значительно больше, чем в холодинамику и т.д.

Эта конкретная задача создает эту конкретную грамматику. Если будет другая задача, грамматику будет иная. Вопросы, как создаются эти грамматики и как они взаимодействуют – это ключевой вопрос. И вопрос этот решаем с позиции, озвученный Африкановичем.

Дацюк С.: Я бы ответил, задача, которая была артикулирована, не знаю, заметили ли вы: «мир распадается и как его удержать»

Никитин В.А.: Нет, не мир распадается. Существующее представление о едином Человечестве распадается. С миром ничего не происходит.

Бебешко Т.: Дисбаланс.

Никитин В.А.: Дисбаланс.

Дацюк С.: Какие есть варианты? То, на чем базируется сегодняшний доклад. Можно выстроить так или по-другому, можно их развести, можно искать совместность. Есть разные варианты. И в этом смысле – это задача и вот такие на нее есть ответы.

Никитин В.А.: Еще не ответы, а просто указание пальцем.

Бебешко Т.: Следуя этой грамматике, я готов говорить о дальнейшем. Грамматика, в которой все становится понятно, и для решения этой задачи она становится практическим инструментом. Восстановление баланса, т.е. соотношений в изначальном рисунке может решаться с упором на эту грамматику. Для меня это чисто практическая штукенция.

Чудновский Ю.В.: Ты закончил?

Никитин В.А.: Да.

Чудновский Ю.В.: Меня беспокоит разговор с тобой и Тарасом о Предельности. В топологическом изображении, что означают границы этих кружков?

Никитин В.А.: Пределы.

Чудновский Ю.В.: Т.е. каждый их этих кружков пределен?

Никитин В.А.: Да.

Дацюк С.: А линии между кружками?

Никитин В.А.: Отношения.

Чудновский Ю.В.: Отношения Предельностей?

Дацюк С.: Очень хорошо! И в каком пространстве их построить?

Никитин В.А.: Это возможные маршруты.

Чудновский Ю.В.: Понимаешь, я продолжаю вчерашний и сегодняшний разговор: «Как работать с границами в предельно организованных пространствах?» Мы же ставим задачу не удержание и воспроизводство границ, как нас учит Хельсинкское соглашение. А на работу с границами.

Никитин В.А.: Но, ты же понимаешь, что мы, исходя из сегодняшнего разговора, экологию превратить в Конструкт. Пока это проект. Очень плохой. А для этого мы начинаем смотреть из Концепта, чтобы сделать эту работу.

Чудновский Ю.В.: А Концепт на топологической схеме, это что? Это одно из Предельных пространств?

Никитин В.А.: Да.

Чудновский Ю.В.: А границы это что? Где это в схеме?

Никитин В.А.: А границы – это инструменты, которыми организуешь каждое из Пространств. На схеме этого нет, потому что я не рисовал внутреннее устройство.

Чудновский Ю.В.: А границы находятся внутри?

Никитин В.А.: Внутри. Ты же понимаешь, что это плоское изображение?

Чудновский Ю.В.: А вот нет. Я ж не спорю, а пытаюсь разобраться по принципу. Мы обсуждали границы, как границы зон, сфер или пространств удержания ответственности. В этой схеме нет ответственных.

Никитин В.А.: Я не знаю, в каком пространстве, но есть тот, кто в состоянии проводить границы поверх этого в любой из этих Предельностей.

Чудновский Ю.В.: Теперь, занимая позицию Тараса, говорю «Те», а не Тот.

Дацюк С.: Да, это же Основатели, они проводят границы.

Чудновский Ю.В.: Значит Основатели. Тогда эти Основатели Ойкумен, на каких-то своих основаниях, проводят границы зон своей ответственности.

Дацюк С.: И взимают пошлину со Странников.

Бебешко Т.: На самом деле они не взимаю пошлину со Странников. Это если Странник в город постучится, в Ойкумену, вот тогда с него пошлину снимут.

Чудновский Ю.В.: Есть Города, а между ними Ничего.

Дацюк С.: Да, Странник там живет, в Нигде.

Никитин В.А.: А внутри там есть еще Хранители, те, кто противоположны.

Дацюк С.: Со Странником Основатели еще как-то контактируют, а с Хранителями им не интересно.

Бебешко Т.: У меня вопрос. Где на топологической схеме стоит центральная точка, та, которая была нарисована изначально, Точка Баланса?

Никитин В.А.: На этой схеме ее нет. Она кладется эта точка.

Чудновский Ю.В.: Как это нет. Пустое пространство это и есть эта точка. Это способ проживания пустого пространства.

Никитин В.А.: Да. Она кладется, я не могу ее поставить.

Бебешко Т.: Способ проживания пустого пространства, установленного вон теми треугольниками.

Дацюк С.: Объясняю, с позиции Странника это выглядит так: туда он входит без пошлины, но с определенной ответственностью.

Бебешко Т.: Не факт.

Дацюк С.: нет-нет, без пошлины Основателю, но с ответственностью стать Основателем чего-то.

Никитин В.А.: Нет, ответственность есть только у основателей.

Дацюк С.: Нет, если он берет на себя ответственность сделать что-то более сложное, то она появляется и у него.

Никитин В.А.: Если он становится в позицию Основателя. Остановился, основал и пошел дальше.

Дацюк С.: Конечно. И ввел пошлину, а себя избавил. Я мир создал, и тут с меня пошлины не берут.

Бебешко Т.: Очень важный вопрос по поводу центральной точки, из которой происходит балансирование. Да, она организуется из пространства Ойкумены, но организация ее, это тоже ответственность Основателя.

Из зала: Это как раз вопрос Проявления, то о чем спрашивает Тарас?

Никитин В.А.: Нет, он спрашивает, откуда строится баланс.

Дацюк С.: Нет, не Проявление. Это вопрос творчества. Потому что Проявление внутри кружочков.

Чудновский Ю.В.: Основатели строят свои Пространства, создавая единство предельных вот этих кругов. Их может быть 2,3,4… Какое основание положишь, сколько этого удержишь.

Дацюк С.: Может как-то они делают, но мне кажется более важным, что они это делают тайно и никому не рассказывают.

Никитин В.А.: Юра, у тебя там было Пространство Начал и оно у меня дважды возникает:

  1. Пространство Начал для каждого из этих кружочков
  2. И как некоторый Принцип Начал, которые были изображены: Начало Власти, Начало еще чего-то.

Это другая форма существования Начал. То, что ты сейчас обсуждаешь, это по твоему докладу. Мы еще только пытаемся положить грамматику Начал.

Из зала: Могу я спросить? Самый первый рисунок, вот эта разница сверху, которую Вы образовали, это определяет новый Предел или это определяет новые возможности в старом пространстве?

Никитин В.А.: Это означает Пространство Перехода от того, что содержит этот треугольник к тому, что содержат эти треугольник. Содержания Пространств принципиально разные.

Из зала: Это все разные Пространства или все происходит внутри одного Пространства, все эти сигналы, символы, знаки.

Никитин В.А.: Объемлющее это у нас традиционно — Творящая Потенциальная Пустота.

Из зала: И эти 5 кругов они в Творящей Пустоте? А треугольник есть в круге?

Никитин В.А.: В каждом из них свой треугольник.

Из зала: В каждом из них свой треугольник и возникает это приращение?

Никитин В.А.: Приращение возникает тогда, когда вы их укладываете в иерархию.

Из зала: А у вас там разве есть иерархия?

Никитин В.А.: На матрице есть. Матрица устроена иерархическим способом, там сказано «каждый вышележащий преобразует нижележащий уровень». Это принцип иерархии. Но этот принцип иерархии был нужен только для удобства изложения. Здесь иерархии нет (указывает на схему).

Из зала: Но приращение здесь есть? Или слово «развитие»?

Никитин В.А.: Нет ни приращения, ни развития.

Из зала: Изменения здесь есть?

Никитин В.А.: Есть. Они все разные.

Из зала: Изменения единичные или в целом?

Никитин В.А.: И в единичном, и в целом. Их комбинации тоже разные.

Из зала: И все это делает Смотритель со стороны?

Никитин В.А.: Нет, это позиция Балансера или Мерника, того, кто устанавливает меру или баланс.

Из зала: У Мерника есть точка, а в самой системе точки нет?

Никитин В.А.: И у Мерника нет точки.

Из зала: А как он тогда меру узнает? Устанавливает ее по отношению к чему-либо? Как определяет эту меру, если система изменилась?

Никитин В.А.: Он же одновременно находится в одном из кругов и внешне.

Из зала: Это когда система уже изменилась?

Никитин В.А.: Там нет системы. Оно положено все одновременно.

Из зала: До и После?

Никитин В.А.: Нет! Одновременно. До и После есть только в логике матрицы.

Из зала: Если использовать принцип «все во всем», то все равно все изменяется.

Никитин В.А.: Тут нет «все во всем». Тут принцип фокусировки, а не Принцип Поглощения. Принцип Поглощения рисовали в другом.

Из зала: Фокусировка физически возникает при наличии точки, здесь точки нет. Как же здесь происходит фокусировка?

Бебешко Т.: Точки нет, есть позиция. Позиция балансировки, полифокусная.

Никитин В.А.: Фокусировка происходит не в точку. Так в геометрии. Фокусировка – это Восхождение к Началу.

Из зала: Фокусировкой можно делать как восхождение к началу так и уходить о него.

Никитин В.А.: А это Развертка. Развертка до принципа.

07.02.2018                                                                                                         Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>