Новое основание расселения

Чудновский Ю.: Добрый день. Мы наметили старт проекта, который называется «Новые основания расселения». Этот проект очень четко расположен на развилке, про которую часто говорит Владимир Африканович, между срочным и актуальным. Этот проект, с нашей точки зрения, очень важен, но, к счастью или к сожалению, абсолютно не актуален. На него нет запроса. В этом смысле проект абсолютно инициативный. Еще даже не проект, а тема.

Начиналось его обсуждение в рамках союзов архитекторов, и речь шла о новой схеме расселения для Украины. Я только помечу это, поскольку и название, и содержание проекта, от того момента, когда начали обсуждать вообще его тему, сильно изменилось.

И, первое, что я сделаю, это я на доске намечу тематическое поле, так или иначе связанное с этой темой, которую мы затрагиваем. Многие из вас участвовали в разного рода обсуждениях, я просто напомню, я не буду углубляться в содержание тех тематических узлов, которые я буду рисовать на доске. Кто знает вспомнит, кто не знает, почитает, так как это все опубликовано.

Это наше тематическое поле, безусловно не полное, безусловно очень субъективное, но оно наше. Поэтому я начну его сейчас заполнять. Я начну заполнять с фокусов, вокруг которых «вертелись» наши обсуждения, куда входила региональная урбанистическая проблема.

  • Понятно, что первый узел, это собственно «город».
  • Второй фокус — «глобальный мир», со всеми атрибутами: глобальные финансовые системы, технологический прогресс, демократии и т.д.
  • И противопоставленный ему фокус – «человечество».
  • И еще один фокус, который мы обсуждали, которому много времени было посвящено – это «будущее».

Я не в хронологическом порядке, а двигаясь по всему полю, буду его как-то наполнять.

  • «Город в принципе». Что такое город, как думать про город, как мы его себе представляем.

И здесь же была развилка, связанная с фокусом «будущее»:

  • «Будущее города».
  • «Города будущего».

Оказалось, что это абсолютно не синонимы, и вообще в этой проблематике много чего есть. Далее. От «город в принципе», мы обсуждали длинную цепочку, включающую:

  • «Город – антигород», как абсолютно необходимая связка, без которой города нет.
  • «Игра городских сущностей».
  • «Этот город», конкретный, и как его можно себе представлять.

В движении от «города» к «человечеству», мы коснулись тем: «Города на Марсе». Понятно, что Марс имел здесь символическое значение, не конкретно на Марсе, а города не на Земле. Города землян не на Земле. Здесь же «школа на Марсе», «небесный Иерусалим».

Это такая связка, это первые попытки представить себе город, не привязанный к конкретной культуре, конкретной цивилизации, к конкретному культурному сообществу. Совсем недавно, возникло представление, Константин Паршин его внес:

  • «Города для долгоживущих».
  • «Города вечных».

Мотивация простая – города в которых мы живем, сделаны так, что они предполагают очень ясную демографическую ситуацию. Молодежь, пожилые люди, вот они находятся сейчас в этих городах в каком-то балансе. При кардинальном изменении продолжительности жизни, очевидно должно меняться и устройство города.

Дацюк С.: Это интересная идея, но не очевидная. «Большая богадельня», я бы сказал.

Чудновский Ю.: Я говорю только то, что обсуждалось. Но не «большая богадельня», а как устроить город, где много жителей живут 200-300 лет. Как устроить социальные лифты? Как устроить городское пространство?

Дацюк С.: А почему в простом городе жители не могут 200-300 лет?

Чудновский Ю.: Поскольку нет для вот этих 120-летних места.

Никитин В.: Инфраструктура четко поделена по признакам детский сад, школа и т.д.

Дацюк С.: Значит нужно достраивать инфраструктуру для этих?

Чудновский Ю.: Может быть, Сережа, вопрос куда достраивать, как достраивать?

Дацюк С.: То есть это не отдельный город, а как бы концептуальный.

Чудновский Ю.: Да, это концепты. Это речь о концептах. И вот это не город-маска, это концепт города человечества.

Дацюк С.: Понял.

Из зала: А включает ли это социальные расслоения по возрасту?

Чудновский Ю.: Не знаю.

Никитин В.: В обычном городе это уже учтено, а это идут концепции, которые идут поверх этого. Понятно, что в обычном городе это учтено.

Чудновский Ю.: Я так буду «прыгать» по доске. Я сейчас внесу то, что мы уже обсуждали. А задача сегодняшнего обсуждения, наполнить дополнительными вопросами это поле. Конечно же мы обсуждали не все. Вот здесь, где «города будущего», очевидным образом здесь находятся «smart city». И когда мы начали обсуждать «smart city», у нас вот где-то в этом движении, Константин Колесников сформулировал идеологию «мудрого города», в отличии от умного. Здесь где-то находятся «эко города Фреско».

Это в направлении обсуждения «городов будущего». Есть еще «виртуальный город». Он точно находится по центру, под «мудрым городом».

Это тема, которую мы очень хорошо прошли. И здесь возникает целый ряд вопросов о том, в каких пространствам могут быть организованы города. Оказалось, на нашем опыте, что это возможно и в цифровом пространстве. «Виртуальный город» конечно связан идеологически с идеей «город-антигород», но я опять не буду это обсуждать.

Рядом с точкой «город», началось обсуждение, или никогда не прекращалось — «новые города». Города, как очень сильный формат иных общественных отношений. Под «новыми городами», рисуем, мы обсуждали «глобальную урбанистическую гонку». «Глобальная урбанистическая гонка» — это экспериментирование с технологиями и социальной организацией, на базе создания новых городов. Вот здесь есть целая типология городов (возле «новыми городами» и «урбанистической гонкой городов»): «города корпорации», «парки», «деревни».

Дацюк С.: Технопарки или парки?

Чудновский Ю.: Разные. «Технопарки», «экопарки», «иннопарки», вот сейчас это огромное поле разных парковых организаций. И в связи с этим, возник ход, от понятия «города» к понятию «урбанистическое образование», «урбанизированная среда», здесь же.

С появлением слова «урбанизированная», появляется, и много нами обсуждалось, слово «урбанистика», в ее сопоставлении и в отнесениях к «архитектуре», «дизайну», «регионалитсики» и «инженерии».

А так же разные ответвления урбанистические, про которые мы много сейчас знаем, их уже десятки: «урбансоцио», «урбанпсихо», «урбанэко».

Возле «регионалистики», возникает как раз то, что мы начали обсуждать — «основание расселения». Это связанно с тем, что мы, более-менее ориентируемся в истории создания актуальной системы расселения, идеология и основания которой были заложены комиссией по естественным производительным силам. Это были – «индустриальная идеология», «коммуникация» и «логистика», и то что мы обсуждаем – это следующий шаг в идеологии расселения.

Мы не сегодня начали обсуждать эту тему. Сергей, по-моему, спросил, откуда взялось слово «расселение» и не сильно ли от него пахнет Советским Союзом?  И поэтому возникло другое словосочетание, которое принято в мире – это «пространственное развитие».

Оба слова не совсем то, что хотелось бы обсуждать. Но пока, в эту минуту, оно явно лучше, чем «основание расселения», но тоже к нему есть много претензий. Имелось ввиду, когда мы начинали этот разговор, что мы будем делать пространственную схему или модель пространственного развития Украины.

Тема чрезвычайно важная, особенно в связи: первое – с развалом Советского Союза, поскольку система расселения единого пространства Советского Союза была сделана как целостная. Но мало того, что мы пережили индустриальный этап, как бы намерены выходить куда-то в постиндустриальный, как бы мы там его не интерпретировали, так еще и живем мы в «осколке единой схемы расселения», а еще и имеем проблемы с Крымом и Донбассом, с которыми тоже не совсем ясно что делать.

Еще европейские и глобальные логистические системы, устроены так, что они вообще практически не захватывают Украину. И в связи с обсуждение всего этого, еще возникла тема, которая оказалась посередине всего этого, и по поводу которой мы сейчас готовим конференцию, она называется «урбософия».

Что еще есть?

Никитин В.: Генезис.

Чудновский Ю.:  Да, допишу еще «генезис города», но оно там, где-то ближе к линейному времени. Еще есть «метатектура», тоже мы обсуждали. И есть вопросы, которые возникли буквально в ходе обсуждения. Один вопрос находиться здесь, я его выделю красным – «Что такое урбанистика»?

Мы в разных компаниях обсуждали этот вопрос, получили десятка два ответов на эту тему. Для себя какое-то представление мы имеем. Еще вопрос – «В каких пространствах живут города»?

Никитин В.: А стратегия города?

Чудновский Ю.:  Да, «стратегия города».  Мы на это много потратили времени. Еще вопрос — «Что такое экология города»?

Из зала: Урбанистические экосистемы, да?

Чудновский Ю.: Вот «урбанэкосистемы», это который не понятен вообще. Мы с этим столкнулись «лоб в лоб», поскольку говорить о том, что мы в городе сохраняем природу, как-то уже совсем бессмысленно.

Еще есть непростой вопрос – «Кто такие горожане»? И вопрос, который Сергей задавал, вслед за вопросом расселение — «Кому вообще нужны вот такие модели расселения»? Возможно это вообще не нужная вещь? И еще один вопрос, который мы очень много обсуждали в линейном времени – «На какую дистанцию нужно моделировать или проектировать системы пространственного развития»?

Ну вот это то, что было до сегодняшнего дня, наверное, тоже не полное. Это все, по крайней мере с моей точки зрения, вопросы, которые должны быть связаны в единство в основаниях расселения. Как вот это все «свинтить», «упаковать», вопрос. При этом, поскольку мы находимся на старте проекта, то этот проект имеет два адресата: Украину и мир. То есть, если мы сделаем основание расселения, то у нас есть великолепные профессионалы, которые в состоянии это превратить в технический документ. И если мы сделаем основания расселения, нам будет, о чем поговорить с миром.

Дацюк С.: Не будет.

Чудновский Ю.: Будет. Вот все, я закончил, можешь вступать.

Дацюк С.: Будет нам, о чем поговорить только при одном условии, когда мы изучим негативные опыты расселения. Например, население Китая, миллионники, почему туда люди не хотят ехать?

Чудновский Ю.: Во-первых, мы его изучили.

Дацюк С.: И почему не хотят?

Чудновский Ю.: Потому что, проблема состоит в том, что эта идея стомилионников и шесть агломераций, она ориентирована на урбанизацию сельского населения. Но сельское население не может жить в этих городах, оно не урбанизируется.

Никитин В.: Там вторая есть еще составляющая, составляющая подхода. Один подход, который был характерен по всему миру – это мы сделаем поселение в нужном месте и люди туда приезжают. Этот подход до сих пор жив. Есть второй подход, который более тяжелый. Сначала делается «зачем?» и притягательные места, потом делается город.

Китайцы действовали в логике индустриализации. И не только китайцы. Индусы построили город, вложили 20 млдр, город будущего. Учитывая, что там перенаселение, все, сделали прекрасный, высокотехнологический, умный город, и думали, что сейчас туда ринутся. Но нет, не пошло, и он стоит пустой. Они не решили вопрос, зачем туда кто-то поедет.

Дацюк С.: Это то, о чем я вам и говорю. Это первое. Второй вопрос, который нам нужно оценить. Последние 27 лет, в Украине идет отрицательный демографический прирост, и по оценкам экспертов, эта ситуация не прекратиться в ближайшие десять лет.

Никтин В.: И что?

Дацюк С.: Базовая проблема – это недонаселение и пустые города, а не вовсе новые города и перенаселение.

Чудновский Ю.: Идеология новых городов состоит не в том, что некуда селиться. Идея состоит в том, что старые города, исторические города – это очень точная, пригнанная связь человеческих отношений, финансовых потоков, технологических решений, в которую невозможно вклинить инноватику. Невозможно, не потому что кто-то сопротивляется, ну выражается это в сопротивлении любым новациям. В то время как новые города дают такую возможность.

Дацюк С.: Опять возражаю. Не дошел подход. Не новые города, а новые урбанизированные среды. О них нужно говорить.

Никитин В.: Что назвать городом, что не назвать, это отдельный правильный вопрос.

Чудновский Ю.: Поэтому я и сказал, что мы сдвинулись сюда, в сторону «урба» и т.д.

Никитин В.: Здесь еще есть момент, он очень важный. Этот вопрос с демографической отрицательной характеристикой обсуждался.

Я помню, сам Вячеслав Леонидович Глазычев, самый умный урбанист, сказал, я не понимаю, почему вы все так хватаетесь за цифры, что нужны миллионники, нужно вот это все. Почему не построить пространство Россия, рассчитанное на 70 млн, но такое в котором эти 70 млн дадут нормальную жизнь, и они будут что-то делать? Почему нужно держаться за 150 млн.?

Чудновский Ю.: И вот еще один вопрос, который обсуждался и очень важный, обсуждая «систему населения», я буду говорить пока так, пока не научусь говорить иначе. Есть две разные «вилки». Обычная административная логика предполагает, что мы должны обеспечить равномерное распределение человеческих ресурсов по территории, соответственно «загаживать» все.

И есть другой подход, который вообще очень непривычный: сконцентрировать человеческую активность в очень локальных узлах и не трогать остальное. С имперской точки зрения, для того, чтобы контролировать ситуацию, нужно равномерно распределить поселения, поставить туда представителя власти, и он будет контролировать цикл поселения и территорию.

Другой вопрос, чтоб такой тип размещения человеческих ресурсов, вокруг себя все убивает. Это не привычная точка зрения, что нужно концентрироваться и дать природе вздохнуть без нас.

Дацюк С.: Если мы обозначаем город, вот у меня есть представление, что это три рамки: массовость, концентрированность и совместность. Самой по себе массовости не хватает, потому что массовость должна быть концентрирована.

Чудновский Ю.: Ты сейчас «проваливаешься» вот сюда, в эту тему. (Город в принципе). Мы можем ее взять, как отдельную тему, потому что у каждого, наверняка, свое представление, что такое город. В принципе, это вот эта точка. На тематическом поле. И я думаю, что у нас будут серьезные разногласия.

Дацюк С.:  А зачем нам разногласия? Первая и вторая, они позволяют комбинировать, то есть уменьшать массовость, за счет увеличения концентрации и совместности.

Чудновский Ю.: Уверяю тебя, что те представления, которые есть у нас, тоже много чего позволяют. Положим их рядом, может они нам там создадут что-то и сыграют дополнительно.

Никитин В.: Мы многие узлы будем прописывать.

Чудновский Ю.: Но не сегодня.  То есть, это вот эта точка, что такое город, что такое урбанизированная среда, нужно ли переходить на понятие «урбанистическое образование»? Или город и урбанистическое образование должны остаться как два разных понятия?

Дацюк С.: Есть еще такая вещь. Оказалось, что инновации – это события, которые могут генерировать иные субъекты. Раньше это делало государство, условно говоря с Нового времени, до этого города, естественно. И более того, даже некие «субурбанистические» образования, такие как школа, университеты и т.д. Теперь оказывается, что корпорации и снова-таки микро группы, условно мы их назвали. И может оказаться, что для микро групп, или для корпораций, вообще нужны не города, а то, что им удобно.

Никитин В.: А кто тебе сказал, что это должно называться городами, не городами? Мы же подвергли сомнению вот это все.

Дацюк С.: Вы подвергли сомнению в таком виде, что с этой, условно говоря, разметкой, работать совершенно невозможно.

Никитин В.: Этим мы занимаемся много лет. Сделали смысловое поле, проверили какие-то точки. Теперь мы начинаем говорить. Первое, что я принимаю, я должен это все отодвинуть и перевернуть, и сделать чистую доску. На время.

И поступить совсем другим образом, ответить на вопросы: а в каких формах должно существовать человечество, в том числе в виде совместности? Второй вопрос, какая совместность нашей общей жизни должна называться Украина? В моем рассуждении нет городов, нет ничего, есть нечто, которое нужно проявить, а потом еще «обозвать».

Потому что у меня возникаю вопросы. Мы расселение обсуждаем на территории? Через понятие места? Через понятие инфраструктуры? Через особую топологию мест? Это же начинаются первые вопросы, базовые. Откуда мы это все видим? Как мы должны думать вот на этом пустом месте.

Потому что до сих пор, думают в разных понятиях территории. И Украина привязана к территории. И расселение Украины привязано к территории. Возможно, какие-то задачи решаются в этом представлении, в территориальном.

Чудновский Ю.: Очевидно, что китайское представление о системе расселения, тоже привязано к территории, но не к территории Китая.

Никитин В.:  А когда мы говорим об уникальных местах, порождающих специфические формы жизни и мышления, мы не можем рассуждать об этом в территориях. Мы должны говорить, например, в местах. То понятие места, которое мы пытались внести там в метатектуре.

И тогда мы должны мыслить вот это пространство расселения, как систему живых, уникальных, растущих мест. С духом места и со всем прочим, и со всей этой мифологией и т.д.

Дацюк С.: В силиконовой долине как получилось? Там были в ряд, ну сначала один, потом два и больше, образовательных центра, которые были привязаны к старому городу. Но потом оказалось, что города не позволяют делать инновации. Они вышли за эти пределы и будучи привязаны с этими образовательными центрами создали инженерное пространство действий.

Никитин В.: Силиконовую долину нельзя обсуждать без истории стэндфордского университета, его идеологии, его финансовых потоков. Ты же понимаешь, что сама силиконовая долина, с одной стороны создана мощная среда, а с другой стороны появилась техническая задачка для руководства университета, им нужно было что-то сделать с недвижимостью, которая принадлежала университету.

Из зала: У меня появилась мысль, что эти структуры развиваются спонтанно, они просто настраиваются на новую структуру, или встраиваются в нее, которая совсем не взаимодействует с ними.

Чудновский Ю.: Позиция понятна, города образуются спонтанно.

Из зала: Спонтанно и они могут образовываться внутри старых городов и не взаимодействовать с ними совсем.

Чудновский Ю.: Такая мысль есть. Вопрос в том, чем мы занимаемся, наблюдение за спонтанно возникающими образованиями или порождением, или и тем, и другим, или чем? Мысль понятна о спонтанных образованиях сообщества.

Никитин В.: Вопрос о формах организации, еще один с вопросами. Здесь еще в этом ряду лежит урбанистическая среда?

Чудновский Ю.:  Да.

Никитин В.:  Современное инженерное мышление, мыслит расселение исключительно в терминах логистики, системности. И это решает определенные задачи, но это не определяет ни содержания, ни возможности этого.

Дацюк С.: Однако такой же подход есть, и он работает.

Никитин В.: Так в том то и дело, что нам нужно отвечать на вопрос, что мы хотим, понять, где, каждый из подходов работает и что их объединяет?

Дацюк С.: Мы должны выделить специализированные совместности, по признаку логистики, по признаку, по признаку инноваций.

Никитин В.: Не спеши.  Есть вопросы намного более общие. Это вопросы, которые я задаю, это уже из урбософии. Мне важно сейчас понять, что мы хотим сделать? Это разговор о совместности разного типа. Как мы можем это мыслить? Через что мы можем это увидеть?

Понятно, что еще есть ряд связанный с образами жизни, с типами совместности, которые нужно тоже прописывать. Типы совместностей нужно сделать в чистом виде, а не переходить к конкретностям там городских структур и т.д.

Дацюк С.: Ну хорошо, вы сделали. Вы думаете, что вы получите приоритетную позицию по их созданию?

Никитин В.: Не собираюсь я никакую позицию получать.

Дацюк С.:  А зачем тогда все это? То есть это чисто аналитическая позиция?

Никитин В.: Нет. Я хочу получить возможность работать с новыми сущностями. Помыслить и работать с новыми сущностями, а не с теми, что сейчас есть, а потом оттуда я посмотрю на то, что есть.

Из зала: Я бы хотел сказать, что любой город Украины является, в какой-то степени зеркалом самой Украины. В Голландии, все города являются зеркалом Голландии. Поэтому, при учете того, что вы говорите, еще нужно учитывать ту страну, в которой находиться данный город.

Никитин В.: Здесь есть тонкий вопрос. С одной стороны, вы правы. Но, если мы начинаем думать по-другому, есть вопрос – какие единицы как соотносятся? Потому что, в нашей идеологии, город есть часть государства или часть страны.

В рамках теперешних представлений о мировых городах, мы тоже это рассматривали, границы государств и стран являются вторичными, по отношению к сети мировых городов, которые творят новую подвеску глобального мира. И они уже влияют на страны, а не являются частями стран.

Чудновский Ю.: В Европе, вы знаете, что европейские границы менялись достаточно кардинально, поэтому говорить о том, что город является отражение культуры этой страны, это невероятно сложно, поскольку город живет гораздо дольше, чем эта страна.

Никитин В.: Понимаете, здесь есть очень сложные вопросы, которые нужно с одной стороны развести, а потом соотнести. Города по принципу являются экстратерриториальными, самополитическими, самостоятельными организованностями. И сейчас, складывается ситуация, что города, взятые из разных стран, регионов, сотворят новый мир. Мы мыслим из глобального. И когда мы делали стратегию Киева, мы делали стратегию мирового города.

Наибольший вклад в понимание сущности города, один из таких мощных, внесла французская школа «Анналов». Есть работы Фернана Броделя, про устройство современного мира. «Структуры повседневности» — его труд, где он рассматривает города как опорные точки воспроизводства особых форм жизни. И во-вторых они вводили понятие «медленного времени», о том, что нужно понимать, что все изменения происходят на поверхности, а суть не меняется.

Он брал разные французские регионы и показывал, что там за сотни лет фамилии не менялись, одни и те же рода жили, одни и те же налогоплательщики и т.д. Но, сейчас это резко нарушилось. При этом понятно, что здесь же вопрос, еще следующий.  Например, я, исходя из позиции множественности, хочу сделать такую «систему расселения», в которой, люди могли бы реализовать свою возможность жить по-разному.

Вот для меня это первая техническая проблема. Люди должны иметь возможность жить по-разному, в разных укладах. В укладах, которые застывшие, они имеют право жить хоть в язычестве, хоть в чем угодно, это их дело, они объединяться, построят совместность и будут там организовывать эту среду жизни.

А есть люди, которые хотят жить в супер подвижном, технологическом мире, они должны получить эту возможность. Они еще должны получить возможность переходить туда и обратно в зависимости от того, какой у них период жизни и какие устремления.

Чудновский Ю.: А еще, города, как здесь уже было сказано, имеют собственную жизнь. Они не являются управляемыми жителями, у них есть своя судьба, свой путь. Иногда жителей приходиться менять в городе на 90-100%. И прецедентов таких в истории полно.

Город имеет свою жизнь и ценность городов, это отдельная ценность. Это ж сейчас «зловредные капиталисты» сказали – город, это самоуправление. Самоуправление – это город. И все. И города начали умирать сразу же. Поскольку город, он самоценен. Когда у него появляется своя судьба, он образует содержание свое, а не страна или культура ему дает содержание.

Никитин В.: Я возвращаюсь к этой рамке, глобальной. Для чего мы делаем эту работу, я для чего в ней участвую? Я считаю, мы считаем, если присоединяться ко мне, что сделав концепт вот такого способа жизни, где может быть разное, не привязанное к границам и территориям, мы можем выйти на мировую повестку дня.

Вторая точка зрения, для Украины, пока промежуточный этап, нужно говорить про Украину, с моей токи зрения, политическое, экономическое, культурное и прочее развитие Украины зависит от того, вложим ли мы средства, деньги, инвестиции в новое население.

Чудновский Ю.:  Здесь я к тебе не присоединюсь, мне вкладывать нечего.

Никитин В.: Интеллект.

Из зала: У меня вопрос. А сеть городов, является ли городом?

Никитин В.: Мы рассказывали уже об этом, но я повторюсь. Мы с Юрием Владимировичем в Москве одновременно посетили две выставки. Одна называлась «Города Испании». Был нарисован полумесяц, испанский этот «носик», и на нем плотно были размещены всякие постройки, города и т.д. Все пространство было занято этими новациями. И текст, и иллюстрации, все показывали вот эти новые точки, которые между собой очень плотно были сбиты.

Другая выставка называлась «Город Франция». Была нарисована большая карта Франции и на ней выделены пустые места, как самое главное. Страна мыслилась как один город, город Франция, в котором ресурсом Франции являются пустые места, в которых можно сделать новое, новое построить, новое сделать, новое совершить. Старое все было помечено, что это есть, но оно не является ресурсом и основанием.

Из зала: У меня два вопроса. Первый, может ли город самоосозновать свою ценность?

Чудновский Ю.: Может. Город в сущности, во-первых. Во-вторых, самоосознание в некоторых городах происходит.

Из зала: И второй вопрос. Участвуют ли в этом процессе восприятия жители города, по-вашему?

Чудновский Ю.:  Смотря кого считать жителем. Если ты имеешь ввиду массового жителя, то они его переживают.

Из зала: Вот горожане точно, а жители на это способны или они персонально только?

Никитин В.: Способны. Здесь еще есть одна вещь, о которой мы не говорили сегодня, но мы ее рассматривали. По крайней мере я выделял три формы расселения: город, село и кочевье. И когда мы говорим о «системе расселения», то понятно, что все три формы между собой соотноситься должны.

Мы должны еще понять, что такое современное село, нужно ли его делать, воспроизводить эту форму жизни, и дать ей жизнь, если нужно, тем, кто хочет там жить. И в каких формах осуществляется современное кочевье? Это тоже вопросы, которые должны быть четко поставлены.

Возможно появляется какая-то четвертая форма, я не знаю, пока ставлю здесь вопрос.  А вдруг есть четвертая форма? И окажется, что именно она сейчас самая рамочная и важная.

Из зала: Поясните, что такое кочевье?

Никитин В.: Кочевье – поселение, не привязанное к территории, а привязанное к маршруту.  Община, которая составляет суть, это поселение, оно возит по маршруту себя. У нее есть маршрут. Великое переселение народов, вот снялись и пошли по маршруту.

Из зала: Я в начале, когда слушал всю эту схему, бросалась в глаза ее незавершенность. Но после того, как Владимир Африканович, в нижнем левом углу дописал вопрос о формах совместности, в общем то он сразу вывел в ту плоскость, где можно дополнять эту картину практически неограниченно. То есть, пока рассматривается изолированный город, система не жизнеспособна.

Как только ее открыли, расширили до возможности взаимодействия с селом, с кочевьем, с глобальным миром и т.д., система начинает жить, она становится открытой, в ней могут проявляться процессы самоорганизации. Тогда становится понятно почему вообще возникает вопрос о городе.

Поскольку до сих пор, процессы самоорганизации удавалось наладить преимущественно за счет концентрации людей в одном месте, и организации взаимодействия между отдельными людьми, такими взаимодействиями, которые способствовали бы появлению значительных финансовых потоков, информационных потоков, материальных, естественно потоков, в том числе и человеческих потоков.

Приток сельского населения в города, это тот же самый поток, который поддерживал эту самую организацию. И до сих пор, города там были самыми эффективными способами организации такой среды, где возможна была самоорганизация. Почему это становится актуальным?

Потому что сейчас выросли информационные потоки, финансовые потоки, естественно не в Украине, в мире, до таких пределов, когда пропускная способность той среды, то есть городов, оказывается уже не достаточной. Они не могут самооргнанизовываться в рамках тех потоков, которые сейчас их поддерживают.

Вообще любая самоорганизация, это справка для тех, кто не интересовался синергетикой, любая самоорганизация возможна тогда, когда есть некий энергетический поток, за счет которого, что-то начинает упорядочиваться, пропуская его сквозь себя и часть энергии отбирая на упорядочивание.

Так вот, города до сих пор были самыми эффективными механизмами по доорганизации такой упорядоченности. Но сейчас, возникли потребности, и они не случайны, потому что информационно-материальная поддержка отдельного человека возросла, появилась потребность в самореализации. То есть появились другие требования к организации взаимодействия отдельных элементов. И традиционна схема престает удовлетворять людей.

Фактически, вам нужно будет придумать модель, которая бы описывала новый уровень самоорганизации при новых уровнях информационных, финансовых, материальных потоках.

Чудновский Ю.: Откуда у вас берется самоорганизация?

Из зала: Фактически это способ существования любой живой материи.  Если города рассматривать как живые элементы, то так или иначе, они должны иметь в своей основе самоорганизацию.

Чудновский Ю.: Не должны. Они никому ничего не должны. Откуда взялось это долженствование?

Из зала: Долженствование взялось оттуда, что сколько бы вы, не обсуждали сейчас отдельно город, вы не сможете выдвинуть каких-то правил, по которым города организовываются, по которым они живут. Объясняю, потому что каждый, кто будет вас слушать, будет говорить, а здесь не так, а здесь не этак.

Чудновский Ю.: Мне все-равно. Я могу взять и сделать свое личное.

Из зала: Но, зато есть общая схема, которой подчиняется жизнедеятельность любого.

Чудновский Ю.: Позиция понятна.

Из зала: Я не договорил, вы же говорите, что нужна среда, в которой бы каждый мог найти свое место. А каждый, это человек, который способен жить в быстром времени, в среднем, медленном времени. Соответственно их можно охарактеризовать как сельский житель, как кочевник или урбанист.

Чудновский Ю.: Нет.

Из зала: Пусть будет нет, в ваших представлениях, переведете на свой язык. Я же пытаюсь сказать следующее, что сейчас мы доросли до такого уровня, когда города перестают, в том виде, в котором они существуют, нас удовлетворять.

Чудновский Ю.: Смотря что вы подразумеваете под словом город. Я боюсь, что мы понимаем разное.

Из зала: Совместность. Поскольку сложность городов, ну на мой взгляд, достигла уже такой критической точки, следующим этапом будет хаотизация. И через хаотизацию будут проявляться упорядоченности в хаотических структурах.

Чудновский Ю.: Я предлагаю вашу позицию обсудить, когда мы будем говорить о том, что такое город в принципе.

Из зала: У меня такой вопрос. А с чем связанно современное кочевье? Если раньше это было связанно с погодой, условиями жизни и т.д.?

Никитин В.: Современное кочевье связанно с местами интересов. Например, золотая молодежь. Здесь откочевали все на Ибицу, через две недели откочевали еще куда-то и т.д.

Из зала: Я не про это. Я именно хочу привязать к этапу жизни. О том, что ты можешь пожить, например, от 15 до 20 лет там…

Дацюк С.: Индивидуально ты можешь.

Из зала: Я не про себя говорю, я говорю про группы кочевников.

Бебешко Т.: С позиции концепции динамики человечества, которая очень хорошо ложиться на циклы существования городов и т.д и т.д.  Город вообще очень мало связан с людьми, если рассматривать с позиции динамики человечества.

Чудновский Ю.:  Если рассматривать с позиции игры городских сущностей, мне близкая тема, то конечно же не с людьми, а с сущностями. И актуальное состояние города – есть актуальный счет в игре этих сущностей.

Бебешко Т.: И очень важным тогда становится различение между городами и концентрациями. Тогда у меня логичный ответ, что такое урбанистика. Урбанистика – это искусство проживания социальных групп у городов и циклов их смен. Они меняются.

Почему я про кочевников заговорил. Они кочуют, откочевали и т.д. Мы в течении последних 15-20 лет увидели орды кочевников, здесь в Киеве. Это связанно с сезонностью, с выборами, с главами правительства, на определенном этапе и т.д.

Никитин В.: Юрий Владимирович вначале задавал вопрос, на сколько это все затянется, на 100 на 200 лет? Это связанно с тем, когда кончиться дорожная экономика.

Бебешко Т.: Дорожная экономика может кончиться внезапно.

Чудновский Ю.: Вопрос здесь стоит так, когда технологический прогресс оторвется от дороги?

Никитин В.: Когда логистика будет не дорожная. Тогда будет совершенно другое представление о соотношении между собой поселений.

Из зала: Я, когда услышал, как понимают кочевье, мне пришло на ум, что понимается достаточно узко кочевой образ жизни. Какие-то циклы, какие-то естественные предпосылки к этому. Мне представляется, все-таки нужно возвращаться все-таки к разговору о скорости времени, которое присуще тем людям, которые ведут тот или иной способ жизни. Где они себя чувствуют комфортнее?

Кочевой образ жизни — это средние продолжительности принятия решений. Они большие в промежутке времени, то есть ему нужно откочевать отсюда досюда, но это ограниченный промежуток времени. Сельская жизнь – это размеренно, это циклически, это практически неограниченное время планирования. Городской образ жизни или урбанистический, естественно там есть подслои, но это быстрое время, и верхушка города живет в наиболее быстром времени.

И в этом плане, это способ адаптации людей к желательным для них скоростям течения жизни. Поэтому кочевой образ жизни привязан только вот к каким-то эффектам, как здесь прозвучало, как-то не совсем то.

Бебешко Т.: Вы немножко не туда. Я же говорил о динамике человечества и о векторных полях, связанных с ней. И об измененности, и о пульсации и ритме каждой точки, изменения вектора.

Из зала: Вы все правильно сказали и у меня возражений никаких нет. И это как раз ответ, откуда самоорганизация? Любые подобные видоизменения – это один из признаков самоорганизации в системе.

Чудновский Ю.: Я только одну претензию имел – вы обсуждаете самоорганизацию без организации. Если бы вы обсуждали эту пару, без проблем.

Из зала: Я сразу сказал, что в города мы собираемся для того, чтобы организоваться.

Дацюк С.: В городах здесь несколько организаций, не одна. Их несколько.

Чудновский Ю.: Самоорганизация и организация – это два кардинально и принципиально разных действия.

Из зала: Организация – это попытка навязать изменение каких-то параметров, которые якобы руководят нами.

Чудновский Ю.:  И с вашей точки зрения, они работают вместе?

Из зала: Безусловно.

Чудновский Ю.: Тогда мы с вами договорились.

Из зала: Еще один момент, который говорит о том, что хаотизация будет неизбежна, если оно все будет двигаться, как оно сейчас движется, это то, что период планирования все время уменьшается. Уже сейчас корпорации не могут планировать как раньше, до 10 лет.

Чудновский Ю.: Смотря какие.

Из зала: Они могут планировать, но никогда этих планов не достигнуть, потому что мир меняется быстрее. И в этом плане, для хаотических систем есть такое понятие как «период предсказуемости».

Чудновский Ю.: Для этого есть программа, в не куча других инструментов, которые учитывают изменение внешних обстоятельств.

Из зала: Да, но сейчас появились принципиальные ограничения, никто не может заглянуть далеко в будущее. Вот это время оно сужается, оно уменьшается, и чем оно меньше, тем ближе мы к фазовому переходу, когда мы вообще перестанем планировать куда-то далеко.

Дацюк С.: Те люди в истории, которые умели планировать на века, предпочитали уходить из публичности. Например, есть такие люди, которые в состоянии были планировать на столетия вперед и имеют огромные капиталы сегодня. Ни в каких «Форбс» о них речи не идет, потому что умные люди, которые умеют планировать на столетия, никому не рассказывают, что они спланировали. Потому что это же азы прогнозирования, и как только ты рассказал прогноз, все туда ринулись и прогноз себя обессмыслил. Поэтому такие семьи или города, которые умеют планировать, есть, они предпочитают не «мелькать», мы о них практически ничего не знаем.

Никитин В.: Ну то, что вы говорите имеет смысл в предположении, что все двигаются вместе. Если мы мыслим систему расселения, как систему мест с разным временем, то и там эти процессы будут проходить по-разному. Если я захотел жить там, где практически все устойчиво, мне будет создано такое место.

Из зала: Естественно, не предполагается, что все двигаются одновременно, и в этом суть турбулентности.

Никитин В.: Вот вы все говорите про людей, а я говорю про места, вы слышите?

Из зала: Давайте я озвучу свои представления, а вы их попробуете перевести на свой язык. Во-первых, да, времена меняются. Принципиально меняются. От долгосрочных предсказаний мы вынуждены отказываться, поскольку они больше не срабатывают. А вот теперь я говорю, что выигрывают и в настоящее время те, кто понимает, что происходит. Они выигрывают за счет того, что даже в этих условиях, они могут целенаправленно изменять правила игры. И это ключевой момент любой современной стратегии. Если мы имеем доступ к правилам игры, можем их менять, мы получаем преференции.

Никитин В.: А какая игра между городами идет?

Из зала: Я пока могу сказать, что эта игра идет между семьями.

Никитин В.: Мы обсуждаем тему расселения, вы говорите, что идет игра между ними. Я спрашиваю, какая? Мне это очень интересно.

Из зала: Могу ответить на этот вопрос, но для начало озвучу ответ на предыдущий ваш вопрос. Почему, когда я говорю, что все участвуют, но все по-разному. Если мы вспомним как выглядит турбулентное движение, это множество вихрей. Причем вихрь в вихре, в вихрях, в вихрях, и одна и та же частица может одновременно принимать участие в движении многих вихревых структур.

Вот если каждую вихревую структуру воспринимать как связанность, то человек отдельный может принимать одновременно участие во многих связанностях. Само его движение упорядочено, в то время как весь поток турбулентный, хаотический. И в этом проявляется та же самая самоорганизация, когда вот сквозь эту хаотичность движений, заметьте этот вихрь он в условном пространстве, он не закреплен на одном человеке. Это как раз то, о чем вы говорите, когда к местам, к интересам, даже так, прикрепляются эти вихри. И люди вокруг них начинают свою деятельность. Чем ближе они приближаются к центру, тем, например, лучше скорость, чем дальше, тем они медленнее.

Чудновский Ю.: Я обратил внимание на то, что есть по крайней мере две позиции, которые в этом разговоре проявились:

  • Города – есть места совместностей людей.
  • Города – есть некая организованность сущностей, где люди являются поточным материалом.

Пока это две точки, которые мы наметили в этой дискуссии и тогда мы можем обсуждать города как человеческие совместности, и города с точки зрения не человеческих отношений, сущностных отношений, в которые включаются или не включаются люди.

Дацюк С.: Я даже могу сказать, что это противоречие является даже движущим, поскольку если город играет, и я ощущаю там сознательно, несознательно, несвободу, я стремлюсь к тому городу, где только моя совместность определяет, чтоб он мне ничего не диктовал.

Никитин В.: Здесь еще одна развилка есть: в вашем представлении не учитывается или не предполагается, что частицы и места имеют волю.

Из зала: Почему?

Никитин В.: Потому что она унесется вихрями.

Из зала: Нет, подождите, но мы же сказали, что есть управляющее влияние. Я как объект, обладающий волей, я могу естественно двигаться даже поперек потока, против потока, куда угодно. Я буду вносить возмущения в этот поток. Я не знаю каким образом здесь можно говорить вообще об отсутствии воли. Каждый имеет волю.

Никитин В.: Не каждый. И есть города с волей и города без воли.

Из зала: Это спорный вопрос.

Из зала: У меня вопрос. Может быть мы делаем какое-то неправомерное обобщение, когда говорим город. Может быть нет никаких вообще городов?

Никитин В.: Мы это взяли в кавычки, я с вами согласен. У нас пока других слов нет. Поэтому начали слова с урбанистикой и т.д.

Чудновский Ю.: То ли мы в этой компании договоримся, что такое город, то ли изобретем новое слово, урбанистическое образование заменит слово город, то ли оставим и то, и другое, но будем понимать разное.

Дацюк С.: Города играют нами, а мы играем урбанистическими образованиями.

Бебешко Т.: Мы приходя в города создаем урбанистическое образование и начинаем продвигаться.

Из зала: Мне кажется, что когда мы начинаем говорить о расселении, мы как-то отдвигаемся от человека.

Чудновский Ю.: Естественно. И все во имя человека и все во благо человека, точно мы не имели ввиду.

Бебешко Т.: Если мы сконцентрируемся на человеке, мы начнем определять, что правильно для человека, что не правильно для человека, что хорошо для человека, что не хорошо для человека.

Никитин В.: Суть организации в отличии от управления, что организация только создает условия, а управление оказывает воздействие. При организации нет воздействия, есть создание условий. И вот создание этой системы расселения – это создание условий, для проявления этих сущностей и т.д. Ею не управляют.

Из зала: У меня есть вопрос такой. Есть в России такой город Орск. Он на 90 % состоит из бывших заключенных. Они там живут и не имеют права выезжать за пределы этого города. Как это назвать тогда получается?

Чудновский Ю.:  А почему мы исключаем из своего рассуждения концентрационные лагеря?

Бебешко Т.: Как форму поселения, пожалуйста, но не город.

Чудновский Ю.: Да, не как город, а как форму поселения. Как форму совместности. Город Орск, это не город а поселение. Потому что, даже на территории городов сейчас выделяются такие лакуны, дыры в теле города.

Никитин В.: Есть книга по истории современной архитектуры, в которой утверждается, что все принципы современной архитектуры, родились тогда, когда во Франции перешли от системы наказаний выборочной и жестокой, к системе наказаний неизбежный и соразмерных. Для этого были созданы проекты тюрем, образцовых тюрем во Франции. И они стали образцами для городов XIX – XX века.

Чудновский Ю.: Кстати, резервации – это еще один тип совместностей, почему-то считающиеся угнетение бедных, несчастных народов, хотя там просто все наоборот. Но это тип организации совместности внутри другого типа совместности. Резервации, концлагеря и все остальное нужно иметь как инструментальную палитру для системы расселения.

Из зала: К вопросу который уже задавали, по поводу отодвижения человека. Когда мы говорим о городе, нам приходиться отодвинуть человека. Мне кажется, что здесь есть парадокс. Я просто вспомнила кого-то из великих, что можно странствовать, не выходя из двора.

Бебешко Т.: Совершенно верно, и ты ту права. Но есть одно «но» – мы разделяем на пространства. То есть пространство существования города с его динамикой, где, скажем так, векторное поле городов, где каждые точки, это город.  Векторное поле людей. И это два разных пространства. Они накладываются друг на друга, и если наши векторные поля людей совпадают, вот эти векторные поля городов, они влияют на поля людей.

Чудновский Ю.: На фоне всего этого, нам нужно в тех. задании обязательно прописать: «многопространственность организации модели расселения».  И не проектировать её всю на поверхность Земли. И сразу же тогда, наше представление, если мы когда-нибудь там до него дойдем, должно быть «разнопространственным» с указанием типов отношений пространств.

Бебешко Т.: Типов связанностей и отношения пространств. Потому что, по большому счету я предполагаю, что если будет спланирована связанность не учитывающая плоскость пространства городского, то есть территориально-городского, она найдет свой город, эта связанность. Она найдет «симпатичный» ей город, к которому она привяжется. И все-равно связанность на города пойдет. Но проектироваться оно может и вне этой связи с конкретным городом.

Чудновский Ю.: Я часто езжу по Европе и отъезжая от больших городов, я вижу того же качества урбанизированную среду, которая устроена точно, как продолжение урбанизированной среды больших городов, только у людей другое технологическое занятие. И оно устроено уже по городскому типу.

То есть вообще, деревенский образ жизни точно привязанный к природному циклу, как-то распался. По этому поводу нужно расплакаться? Мой вопрос. Или воспроизводить искусственно сельский образ жизни связанный с временными циклами, с привязанностью к территории. Или распрощаться и сказать, ну все, это уже все.

Бебешко Т.: Я думаю, что останутся поселения собирательств, и они будут очень цениться. Вот мы про сельских жителей говорим, а про собирателей как-то упускаем.

Дацюк С.:  А что у нас есть собиратели?

Бебешко Т.: Да. У нас есть те, кто собирает мед, грибы, ягоды. И вот эти все вещи все дороже и дороже.

Никитин В.: У Ефремова была утопия «Туманность Андромеды». Все-таки он умный человек. Внутри этого «лакомого пространства», он выделил остров «Иннозаконие», на котором люди могут жить принципиально по другим отношениям, форматам и т.д. И нам очень важно выделять «разнозаконные», «разнонормированные», разные эти зоны. Весь вопрос потом становится в систему балансовых согласований, как это все между собой соотнести. Но это нужно ставить как задачу.

Из зала: У меня такой вопрос. В наших выдвигаемых задачах построить концепцию расселения как такового для нынешнего человечества? Или, если все-таки, если мы хотим, чтобы этот проект был потом востребован по всему миру, то может быть есть смысл ориентироваться на человечество, которое уже иное?

Никитин В.: Я же сказал, что мы переворачиваем чистую доску и начинаем задавать вопросы, которые позволят нам сделать некоторые представления о желаемом, потом придется соотносить с существующим. Пока мы еще не получили представление о желаемом. Мы не можем еще до сих пор стряхнуть с себя опыт переживания наших городов.

Чудновский Ю.: Внутри одной из тем у нас, первое – что такое город, второе, если мы договоримся на эту тему, то типология городов, если мы остаемся на позиции, что мы концентрируемся на слове город, а не урбанистическое образование, урбанистическая среда, урбанистический ландшафт.

Если мы проектируем не ландшафты, а города, или моделируем, то мы будем все думать через города. Но у нас инструментарий гораздо шире, оказывается. Инструментарий «думания» про расселение гораздо шире. Не только города.

Никитин В.: Мы поставили такой вопрос еще лет пять назад, какие формы совместности могут быть за городом? Не за административными границами города, а за концептом города, за принципом города.

Из зала: Придумали?

Никитин В.: Пытаемся. Пока много размытых мыслей.

Из зала: Я, когда говорил про свою модель, я не сказал одну существенную вещь. Я обозначил, что должен быть какой-то энергетический поток, который все это подпитывает, но я не сказал откуда он берется. Вот в частности сельская местность, где есть предприятия добывающие полезные ископаемые и тому подобные вещи, основанные на обращении к первоисточникам энергетическим, то есть к солнцу, к природным ископаемым и т.д., это и есть основные источники энергии для тех же городов.

Поэтому сельская местность не может быть исключена из общего рассмотрения. И в этом плане она может быть даже упорядочена. Она может быть упорядочена не в той же степени, что и города.

Никитин В.: Евгений, могу ли я вас так понимать, я сейчас пытаюсь понять, я ничего не возражаю. Когда делался КЕПС, Вернадским, в этом было привязка поселений к местам добычи полезных ископаемых и переработки. Мы, когда начали думать между собой второй КЕПС, который нужно создавать сейчас, мы говорили про интеллектуальный ресурс.

Но вы говорите, что систему расселения можно еще представить, как энергетический каркас. И энергию понимать, как ресурс, к которой может быть привязана система поселений. Правильно я вас понимаю?

Чудновский Ю.: Я не совсем понимаю, что ты сказал.

Никитин В.: Я сказал, что одна мысль, это построить расселение на каркасе добычи ископаемых. Вторая мысль, поставить систему расселения на интеллектуальных узлах. Третья, как я сейчас услышал, это привязать еще к каркасу энергии.

Чудновский Ю.: Я не совсем понимаю к чему это привязать.

Из зала: Давайте я отвечу. Давайте идти от простого. Есть самое примитивное поселение, это первобытнообщинный строй, им нужно привязаться к возможности преобразовывать солнечную энергию в энергию продуктов, там мяса и т.д. Они, соответственно селятся где? Там, где есть плодородные земли, там, где есть дичь и т.д.

Чудновский Ю.: Нет, мне вообще этот механизм не понятен. Вот у меня здесь ступор.

Никитин В.: Разговор идет о том, что разного типа ресурсы могут лечь в основания распределения совместности.

Чудновский Ю.: Согласен с этим. Ну, и?

Из зала: И вот были потоки энергетические, как физические, так и не физические, человеческие, материальные, информационные, финансовые, любые потоки, они могут быть выражены в эквиваленте энергии, которая затрачена фактически на организацию этого потока. И эти потоки уже структурируют те социумы, в которых они протекают.

Чудновский Ю.:  Если мы обсуждаем модельно-пространственную организацию, почему нам нужно все эти пространства связать единым понятием энергии? Почему каждое пространство не может быть устроено по-своему? Зачем нам сквозная энергетическая привязка?

Из зала: Оно устроено по-своему. Сейчас объясню. Во мне есть клетки, каждая клетка устроена по-своему и их огромное разнообразие. Внутри клетки есть свои субструктуры, которые тоже организованны определенным образом и для функционирования каждой такой структуры, для каждой такой маленькой организации необходима энергия. Причем эта энергия проходит сквозь нас.

Мы фактически машина по переработки энергии. Но мы не всю энергию можем переработать, часть должна проходить сквозь. Точно так же переходим на следующий уровень – социальный. Социальный организм, он тоже живой, он когда-то начинает структурироваться, самоорганизовываться, когда в нем появляются некие структурные элементы.

Чудновский Ю.: Примерно такой же спич я слышал от «информационщика», только при этом слово энергия у него было заменено информацией. Все то же самое. Точно.

Бебешко Т.:  Вы если обратите внимание, я специально, когда говорил о полепространственной структуре, я специально употребил термин «симпатия». Потому что возникновение симпатических связей может быть обусловлено разными энергиями, разными причинами и явлениями.

Например, мне энергетически хорошо в Киеве. Но точно так же энергетически мне хорошо в нескольких других местах.  Я могу этот поток энергетический, который меня подпитывает, обеспечить еще в трех, четырех местах, в том же самом объеме. Но мой обусловленный выбор пребывания именно в этом городе, и с этим городом, обусловлен моей симпатией к нему. И все.

Из зала: Мы только что говорили, что город не привязан к человеку.

Бебешко Т.: Человек привязывается к городу.

Из зала: За счет чего? Вот симпатия – это что такое? Это же не чувство?

Бебешко Т.: Нет. Симпатия множественна. И действительно, я допускаю, в отдельных местах такой редукционизм, допускаю. Но я бы не хотел, чтоб он служил принципом вообще той работы о которой мы сейчас говорим.

Из зала: Я могу ответить на ваш вопрос примерно так. Когда мы рассматриваем отдельно взятого человека, мы пытаемся отследить его траекторию Вы говорите, что ваша траектория вертится вокруг Киева. Это как раз и есть свобода воли. Это ваша свобода воли.

Другой прыгает, с одного места на другое. На самом деле, некоторые такие движения, если они оказываются согласованными с другими подобными движениями, они могут повлиять на общий поток. Но, в целом, были организованности без вас, вы переместитесь из одной в другую, от этого ничего в большом масштабе не поменяется. Поэтому мне совершенно все-равно, как вы рассматриваете отдельного индивида.

Я говорю про усредненное явление. Я не могу выделить в этом недостаток моего подхода. Но я вообще-то встал не для этого.  Я хотел сказать, что эти все энергетические потоки не берутся сами по себе, они чем-то рождаются, чем-то производятся. И если раньше преобладающими таких потоков были сельская местность, потом появились всякие добывающие производства, потом промышленные. Сейчас действительно все смещается в сторону производства информации при помощи информации. Поэтому программисты оказываются близки к истине, потому что сейчас все можно измерять и в терминах финансовых, и в терминах информационных, и в терминах энергетических.

В общем, то, что я хотел сказать, что та среда, о которой мы говорим, она активная, это не пассивная среда, которая просто течет и все. Каждый элемент может выступить генератором энергии, при сложившихся определенных обстоятельствах, и начать продуцировать энергию и таким образом начать влиять на то же течение потоков. Вот эту мысль об активности среды хотел донести.

Чудновский Ю.: Хорошо. Начало разговора положено. С какой периодичностью мы сможем возвращаться и двигаться в этом процессе у нас нет ни малейшего представления, пока. Будем фантазировать. Будем как-то там продвигаться. Может быть следующую встречу и посвятим теме город. Город в принципе. Поскольку уже есть несколько заявок.

Это была стартовая встреча по проекту. Всем спасибо. До встречи.

23.05.2018                                                                                                                Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>