Проектирование и Моделирование

Дацюк С.: Всем добрый вечер! Я сегодня предложу вам такое направление обсуждения как проектирование и моделирование. Я попытаюсь использовать разные сюжеты для того, чтобы объяснять то, что я хочу сказать. И говорить я буду частично в философской традиции, частично в онтологической и частично уже в конструктивистской.

Я предлагаю, что представление о проектировании возникает не сразу. Я прочел в своей жизни несколько книг, в которых говорилось, что проектирование существовало всегда и что впервые были спроектированы египетские пирамиды. Это не так. По той простой причине, что проектирование — это определенная культура, связанная с определенным набором представлений, и оно возникает, во всяком случае, не тогда, когда строятся египетские пирамиды.

Мне представляется, что базовое представление о проектировании возникает в связи с научными исследованиями и, если уж совсем быть точным, то в связи с книгой Канта: «Критика чистого разума». В этой книге Кант разворачивает представление об объекте и фактически создает онтологию, из которой потом получается наука.

Никитин В.: Это после Канта? Не после Бэкона?

Дацюк С.: Нет. Дело в том, что Бэкон создает идеологию науки, а Кант создает онтологию науки. Наука появляется не тогда, когда идеология захватывает массы, или хотя бы правящий класс, наука появляется тогда, когда у нее появляется паства. Бэкон говорит, что наука существует как разительная сила и это интересно для правящего класса. Вот, что говорит Бэкон.

Когда я выступаю перед студентами, я задаю им провокационный вопрос: «Скажите, что такое объект?».  Мне показывают стол, стул и так далее. Но, объект не вещь. И мы с вами сейчас попытаемся сконструировать объект.

Никитин В.: Ты хочешь сказать, что есть «вещная» онтология, а есть «объектная»?

Дацюк С.: Да. И Кант задает между ними переход. Он утверждает, что есть вещи или мир вещей, и мы его воспринимаем, но воспринимаем в определенных условиях, которые заданы телом, нашим сознанием. Но что есть вещь в себе, это вопрос философский. Что есть вещь сама по себе?

Никитин В.: А вещь для ремесленника?

Дацюк С.: Для кого угодно. Это не вопрос пока еще деятельностного различения, это вопрос человека как такового. Человека с его чувственным восприятием. Для Канта так стоит вопрос. Вещь изготовляемая, то, что готовиться ремесленником и вещь естественная, это разное. Кант про это пока не рассуждал. Кант рассуждает о том, как мы воспринимаем. И, чтобы было понятно, у Канта проводится различение на:

  • Чистую апперцепцию (мышление, я мыслю).
  • Эмпирическую апперцепцию (здесь есть мир ощущений, мир воспринимаемый или мир опыта).

Почему апперцепция? Потому что и то, и другое существует благодаря некоторому предвосприятию, благодаря первичной рефлексии, которую открывает Декарт своим знаменитым: «Я мыслю, следовательно, существую». Этот момент рефлексии позволяет опознавать само «я мыслю» как апперцепцию, то есть восприятие того, что я мыслю. Соответственно, эмпирическая апперцепция, я ощущаю, я воспринимаю что-то, является тоже неким предвосхищением и поэтому апперцепция.

Существует древнеиндийская притча, о четырех слепцах и слоне. Я буду ее использовать, чтоб показать вам как происходит этот механизм апперцепции. Четырем слепцам дали ощупать слона. Один пощупал ноги и сказал: «Это нечто, похожее на колоду». Другой слепец пощупал бок и сказал: «Это нечто шершавое, как стена». Еще один слепец пощупал хобот и сказал: «Это нечто мягкое и гнущееся как змея». И еще один слепец пощупал бивень и сказал: «Это нечто похожее на камень».

Что с точки зрения Канта все это? Это попытка получить в чистой апперцепции, некоторые представления о ногах, о боке, о бивнях, о хоботе и осуществить, так называемую, первичную проекцию. То, что говорил каждый из слепцов, это первичная проекция. Проекция – это когда вы пытаетесь суммировать некие ощущения, сгруппировать их, назвать их, и потом спроецировать в мир опыта, проверяя, то ли это.

Чудновский Ю.: Среди твоих способов изложения, есть ли проекционное мышление? Поскольку проекционное мышление задает тип отображения.

Дацюк С.: Да, оно само задает тип отображения. Заметь, что это «штука» психическая, тут сознание участвует мало, мы только соединяем проекции и ощущения. Так же, если вы будете читать про притчу о четырех слепцах, вы будете читать о том, что она похоже на миф о пещере Платона. Это не так.

Напоминаю, кто не знает. В пещере сидят узники. У нее есть стена, за которой наши узники спрятаны. Над стеной проносят разную утварь. И видно не целую утварь, а некоторые части этой утвари. И узники смотрят, видят часть, и пытаются по части восстановить целое.

Чудновский Ю.: Не часть, а проекцию, которая представляет весь объект в определенной логике.

Дацюк С.: Ну, проекцию. Что там самое интересное? Самое интересное в конце этого диалога. Когда спрашивают участники, а правильно ли, что мы могли бы лучше распознать, если бы эти узники, которые видят, могли бы общаться между собой, и называть это. В чем отличие мифа о пещере Платона и собственно древнеиндийской притчи?

Тут мы имеем дело с одиночеством проекции. Там есть целостность, по поводу которой: во-первых, предлагается диалог разных людей, воспринимающих целое и называние. То есть в Платоновском мифе мы ближе подходим к научному исследованию, нежели в древнеиндийской притче. Потому что там, фактически, нам предлагают угадать целого слона, на основе определенного набора целостностей и на основе того, что участники угадывания общаются между собой и пытаются это называть. То есть две вещи: коммуникация и имя.

Я считаю, что мышление имеет несколько процедур:

  • Получать ощущения.
  • Соединять ощущения в такие частные целостности.
  • Затем этим целостностям апперципировать некоторые представления.
  • А потом из этих представлений собирать некое целое, а потом ему уже давать имя.

То есть я различаю четыре процедуры мышления.

Никитин В.: Получается, что подход собирательный? Не от целого к частям, а целое образуется путем сопоставления частей.

Дацюк С.: Нет, это было бы слишком просто. С точки зрения Канта, объект – это трансцендентальное единство чистой и эмпирической апперцепции. Но проблема лежит вот именно в этом пересечении. Оказалось, что для того, чтоб даже соединить это первичное представление, нужны знания. Для того, чтоб потом из этих разных первичных представлений создать целое, нужны знания. Для того чтобы целое мышление и целое эмпирического опыта объединить в целое объекта, нужны знания.

Поэтому мы получаем более сложную схему (рисует):

  • Реальность первая, то есть бывшая чистая апперцепция.
  • Реальность вторая, бывшая эмпирическая апперцепция.
  • И специальное научное, оно же объектное и объективное, если в процессном виде, пространство. В этом пространстве есть знания, в этом пространстве существует рефлексия этих знания, в этом пространстве происходит соотнесение этих двух реальностей и членение их на объекты, вот в этом особом пространстве.

И вот когда оно есть, после того как он появляется, интенсивно появляется, можно по нему уточнять и делать долгие выводы, его развивать.

Никитин В.: Я не очень понимаю, что значит есть?

Дацюк С.: Когда оно у вас возникло как представление. Есть, это значит надо создать.

Никитин В.: Создать. А потом, оно существует само собой?

Дацюк С.: Вы сейчас хотите меня перевести в социализацию, а я не хочу. Потому что я рассматриваю чистый подход, если хотите, схемы, схематический подход. А то, что вы можете это социализировать, я не сомневаюсь, я тоже могу.

Никитин В.: Я ж тебя проверяю только в одном, это у тебя схема или модель.

Дацюк С.: Нет, это пока схема, которая ближе к модели.

Никитин В.: Это у тебя существующая проекция, при этом у тебя конструктивный заход на принцип.

Дацюк С.: Значит, смотрите, если у вас переход от одной реальности к другой, это всегда проекция, проектирование или что-то с этим связанное. Модели начинаются тогда, когда вы начинаете группировать реальности.

Чудновский Ю.: А откуда взялось слово реальность?

Дацюк С.: Я ввел. Реальность — определенная структура «бывания», я говорил, что они по-разному нормируются. Есть некие пространства содержательные, которые нормированы по-разному. И более того, значительную часть времени наука занималась тем, что отличала один тип нормирования от другого. То есть нормирование мышления, от нормирования эмпирического и от нормирования научной рефлексии и ее институтов.

Чудновский Ю.: Нормирование для тебя равно реальность? Чтоб я понимал.

Дацюк С.: Нет. Нормированная структура – это реальность. А нормирование – это есть процесс, который порождает структуру.

Чудновский Ю.: То есть, нормированная структура – это реальность, да?

Дацюк С.: Да, это реальность.

Никитин В.: Откуда ты это все рисуешь?

Дацюк С.:  Я думаю, что я рисую из конструктивистской позиции, которая умеет работать с разными реальностями, она не есть сама по себе реальность.

Чудновский Ю.: У меня есть еще возражение. Проекционное мышление, мы с тобой вроде договорились, предзадано какой-то из проекционных логик. Проекционные логики с первой картинки никем не заданы, ничем не заданы, а соответственно это не проекционное мышление.

Дацюк С.: Это проекционное мышление, но скажем так, элементарное.

Чудновский Ю.: Не элементарное, оно по принципу не проекционное.

Дацюк С.: Проекционное.

Чудновский Ю.: Оно ощутительное, восприятельное, но с чего ты взял, что оно проекционное?

Дацюк С.: Без проекций ты не соберешь в единое целое ни одно представление. Другое дело, что тебя этому учат на опыте, и ты это мышление осваиваешь. Но потом, когда ты уже поступаешь в институт, университет, тебя учат не на опыте уже, а на уровне предметности, на уровне знаний.

Чудновский Ю.: Не любая раскладка на проекции дает тебе возможность собрать целое. Только уникальные проекционные системы, например, Декартова.

Дацюк С.: Декартова система – это один из способов формальных проекций. Каждый день мы с тобой осуществляем неформальные эмпирические проекции миллион раз. Поскольку мы их не замечаем, ты говоришь, что я не готов за ними признать проекции. Почему не готов?

Чудновский Ю.: Поскольку они не имеют логической организации.

Дацюк С.: И что? Во-первых, имеют, просто это элементарная логика, которую мы освоили.

Чудновский Ю.: Во-вторых, дающие возможность по проекциям вообразить целое.

Дацюк С.: Если эта логика примитивна, все-равно это логика. Почему ты не признаешь логику внутри мышления? Даже самого что ни на есть эмпирического.

Чудновский Ю.: Внутри мышления я логику признаю, но не нужно тогда говорить, что это проекционное мышление. Проекционное мышление очень специфично.

Дацюк С.: Это ты сказал проекционное мышление. Я говорил о проекциях. Да, я согласился, это определенного рода проекционное мышление. Но если для тебя проекционное мышление очень сложно, это не значит, что не бывает простого проекционного мышления, из которого сложное вырастает.

Чудновский Ю.: Для меня не просто и сложно, для меня абсолютно четко организовано. Оно может быть сложное.

Дацюк С.:  И что тебе мешает здесь увидеть проект проекционного мышления?

Чудновский Ю.: Непредзаданность типов отображения.

Дацюк С.:  А они и не предзаданы.

Чудновский Ю.: Предзаданы, и именно проекционностью мышления.

Дацюк С.: Секунду, вот это принципиальный момент, потому что апперцепция происходит через угадывание.

Чудновский Ю.: Сереж, у меня нет претензий к слову апперцепция. Апперцепция не равно проекционное мышление.

Дацюк С.: Проекционное мышление участвует в апперцепции, занято первичными проекциями, которые состоят в угадывании, и ничего нелогичного здесь нет. Причем это угадывание наобум.

Чудновский Ю.: Ну, вот здесь разошлись.

Дацюк С.: Пока мы не расходились, потому что проектное мышление и проекционное мышление, это разные вещи.

Чудновский Ю.: Я про проекционное, только про проекционное.

Дацюк С.: Что ты понимаешь под проекционным мышлением? В моем понимании, проекционное мышление – это мышление, которое способно изучать любые проекции, любые.

Чудновский Ю.: Любые, пожалуйста. Любые предзаданные.

Дацюк С.: Нет. Любые угаданные. Предзаданость это значит, что у тебя уже есть готовое.

Чудновский Ю.: Конечно. У меня есть организованное пространство, в котором ты можешь это пометить.

Дацюк С.: Нет. Смотри, здесь такой момент. Да, я угадываю и у меня есть предзаданость догадки. Так тебя устроит?

Никитин В.: Непонятно откуда у тебя объект берется. Не собираются из частей объекты.

Дацюк С.: Из каких частей? Расскажите, а то я не понимаю.

Никитин В.: Проекционных, как ты их нарисовал.

Дацюк С.: Почему?

Никитин В.: Наоборот. Из объекта рождаются проекции.

Дацюк С.:  Смотрите, потом, между Фихте и Кантом, ровно этот же диалог возник. Он утверждал, что не существует никаких объектов и не получаются они из частей. А они начинаются из «Я», внутри, как попытка первоначальной сборки, тогда выходим вне «Я» и возвращаемся в «Я», которое уже обогащено. То есть он разобрал обратную схему.

Никитин В.: Я слышу тебя. Я же против идеи сборки. Объект кладется как целое.

Бебешко Т.:  Владимир Африканович, вопрос решается, если мы все-таки на схему, там, где прорисованы два слона, дорисуем еще третьего слона. И тогда возникнут еще две группы связей, которые не являются проекциями, то, о чем говорит Сережа в данной ситуации. Оно сохранит свое место связи. Но третья связь о том, что она «дадено», оно «покладено», на прямую как целое, а не через проекции, оно тоже займет свое место.

Дацюк С.: Вот это принципиальное противостояние между истолкователями и конструктивистами. Для конструктивиста все собирается, и объект тоже, а для истолкователя нет.

Чудновский Ю.: То есть по введённому понятию, проектирование объектно?

Дацюк С.: Да, проектирование объектно.

Чудновский Ю.: Ну, ты нас проектировщиков сильно «обскуб».

Дацюк С.: Такой момент, и в науке есть конструктивистская часть науки. И они говорят: «Да у нас, пожалуйста, начиная с математики, астрономии, у нас конструктивистская физика есть. У нас этого конструктивизма видимо-невидимо». Но, вопрос в том, что когда я выделяю конструктивизм, я не «обскубываю» науку. Я говорю, что да, ребят, это все возникло у вас, но это нечто другое.

Чудновский Ю.: Просто в моей профессиональной сфере, проектирование выработало инструменты и включило в общую методологию.

Дацюк С.: Я ж это не отрицаю. Просто, чтобы понять проектирование, нам нужно вынуть оттуда все, что не проектирование, иначе не поймем.

Никитин В.: Юра, мне кажется, что то, что мы учили как проектирование, в рамках проектировочного и проектного мышления, к тому, что мы сегодня называем проектированием, отношения не имеет. Сегодня нужно другое слово, для того, что делается.

Дацюк С.: Правильно. Нам оттуда нужно вынуть все, что туда было «засунуто». Потому что слов других не было. Сегодня они появились. Зачем делать ошибки.

Никитин В.: Какие слова появились?

Дацюк С.: Моделирование, со своей большой традицией, конструирование, со своей большой традицией.

Никитин В.:  Моделирование появилось одновременно с проектированием.

Дацюк С.: Да, но оно так жестко не было разделено. Ну, давайте уж тогда перейдем к моделированию.  Я вам попытаюсь нарисовать. Моделирование – это когда у вас разные реальности соприсутствую через, вот я не могу выразить, определенную мембрану. Вот это, как бы, элементарная модель. Сразу чтоб было понятно, есть два вида моделей:

  • Упрощенная модель – когда вы берете некую модель и изымаете одну или несколько реальностей для того, чтобы иметь представление о какой-то одной или двух.
  • Масштабированная модель – это когда вы ее просто уменьшаете в размере или что-то меняете, но там соприсутствуют все реальности.

Приведу пример. Простой автомобиль. Есть модель, существующая в трех реальностях.

Первая. Это реальность двигателя внутреннего сгорания и его архитектуры.

Вторая. Это реальность внешней среды, в которой автомобиль присутствует, движется, сталкивается, то есть на него воздействует температура, ветер, другие погодные условия, тяжесть и т.д.

Третья. Это реальность водителя. Антропоморфность сиденья, педалей, руля, чтобы он управлял и средств безопасности.

То есть как минимум три реальности. Теперь вы делаете такую машинку и говорите, едет? Едет модель. Я говорю, нет, это упрощенная модель. Почему?

Потому что вы имеете две реальности. Она едет и присутствует во внешнем пространстве. Но там совершенно нет водителя, там у вас не моделируется средства безопасности, там нет антропоморфного управления. Там нет этой реальности вообще. То есть у вас упрощенная модель.

Вот это есть модель. И с точки зрения моделирования, даже тот тип мышления, который мы разбирали в апперцепции, и который мы разбирали в научном мышлении, и который мы даже разбирали в инженерном и проективном мышлении, не годиться. Сюда нужно новое мышление. Контрафлексия.

Контрафлексия – это мышление способное разнопроцессно сопровождать разные реальности и согласовывать их между собой. Это не рефлексия. Вот если вы применяете такое мышление, то вы занимаетесь моделированием. Здесь не осуществляется переход между реальностями, как он осуществлялся в проектировании.

Никитин В.: Но рефлексия ж не имеет дело с процессами. Или это редкий случай рефлексии?

Дацюк С.: Да. Я различаю такие виды рефлексии:

  • Есть позиционная рефлексия, которая принималось Кантом, я сегодня вам рисовал.
  • Есть субъективная рефлексия, которую открыл Лефем. «Я знаю, что ты знаешь, что я знаю».
  • Есть процессная рефлексия, которая не возвращается в ту позицию, а присутствует постоянно. Ей пользуются специалисты.
  • Есть онтологическая рефлексия, которую открывает Хайдеггер. Он говорит, что для того, чтобы что-то понять, нам нужно добраться до оснований, потому что только с этих позиций мы будем что-то понимать. На самих основаниях рефлексия невозможна, так как вы не найдете никакой другой фундаментальной позиции по ее отношению.

Мое утверждение: По отношению к основаниям возможен контрафлексивный подход, когда вы видите другую онтологию, начинаете их сталкивать, сравнивать, тогда что-то понимаете про это. Это если кратко.

Никитин В.: Это я понимаю. Откуда тут слово процесс?

Дацюк С.: Процессы появляются в феноменологии и входят в науку, делая из нее «внеклассику», а потом уже и «послеклассику», потому что там процессы сохраняются. Но в традиционной рефлексии их не существует.  А именно в рефлексии Щедровицкого нет.

Рефлексивный подход Щедровицкого собственно на этом и построен. Что мы можем соединять рефлексирующую позицию только в сознании, потому что оно процессно. Так он решал свой рефлексивный парадокс. И утверждал, в самой рефлексии процессов нет.

Так в классике. Но это было в классике. После классики прошло уже больше сорока лет, поэтому поменялись представления и возникший процессный подход потребовал контрафлексии. Чисто процессные рефлексивные действия могут быть только контрафлексийными. В рефлексии их нет.

Теперь, принципиальное различие между моделированием и проектирование состоит в следующем: мы не делаем переход из реальности в реальность, как это в инженерии и проектировании, мы их видим все, всегда.

Второе, они накладывают ограничения через рефлексию перехода. Они каждый момент ограничивают друг другом. И полностью их соединить, чтобы все были, не удастся. Они взаимоограничивающие.

Чудновский Ю.: То есть проектирование – это, с моей точки зрения, объектно-ориентированная деятельность, социализирующая замысел.

Дацюк С.: Совершенно верно.

Чудновский Ю.: Моделирование – это удержание разных процессов, принадлежащим разным реальностям, в единстве.

Дацюк С.: Да, именно. Но одна из них может быть вполне социальна. Причем, почему возникает моделирование и почему оно диктует необходимость обратить на себя внимание?

Когда я смотрел расследование катастроф, я понял, что расследование катастроф невозможно ни в науке, ни в инженерии, ни в проектировании, оно возможно исключительно в процессе моделирования. И там, если внимательно смотреть фильм, они постоянно занимаются моделированием. И без моделирования они расследовать эти катастрофы не могут. Почему? Слишком сложный это объект самолет. Он включает несколько реальностей. Если они не будут разнопроцессно рассматривать, они вообще ничего не поймут. Возникновение сложных конструктов связано с тем, что там вообще нечего делать инженеру без моделирования.

Это все, что я хотел сегодня сказать. Спасибо за внимание.

 

18.12.2017                                                                    Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>