Проектная сессия. Чудновский Ю.В. и Никитин В.А.

Чудновский Ю.В.: Добрый день. Мы продолжаем форматный цикл заявок на проекты. Это не проекты, не проектные замыслы. Это еще некоторые заявки на направления проектов. В прошлый раз мы обсудили и как смогли, так и поняли  выступление Сергея Дацюка. Он рассказывал о проекте «Жизнь после катастрофы» или «Жизнь в катастрофе». И выступление Тараса Бебешко, экологический проект.

Бебешко Т.: В итоге он вылился в проект «СО», а начинался, как экологический.

Чудновский Ю.В.: Сегодня мы презентуем даже еще не тематизацию. Некоторые проектные направленности еще двух проектов. Скорее всего они могут стать одним проектом.

Изначально проект Никитина В.А. назывался «Начальная школа Человечества», а мой проект назывался «Поколение Человечества». Приглашаю Владимира Африкановича.

Никитин В.А.: Надо понимать, что мы примерно представляем себе как разворачивается процесс проектирования. Сейчас идет тематизация. Напоминаю, сейчас идет тема «Территория, за которую ты берешь ответственность» или «Военный отряд, который отвечает за эту территорию». Это византийский военный термин. Потом это вдруг оторвалось от этого содержания и превратилось в обозначение некоторого содержания. Но все равно остается смысл.

Тема эта то, за что ты берешь ответственность. Особенно, если тема проектная. Т.к. там стоит «Ты» или «Я», становится понятно, что проектирование – это персонализированная вещь, если говорить о проектах, а не техническая документация, которая делается по методике. Это к проектированию имеет очень условное  отношение. В тематизации идет обсуждение замысла, техзадания, проектные идеи и т.д. Эти этапы у нас будут пройдены. Мы надеемся выйти на большой проект. При этом пока мы начинаем двигаться с 4 концов, как сказал Чудновский Ю.В., возможно, это будет один проект. Каждому из вас предоставляется возможность войти в проекты, стать участниками процесса проектирования. Но вот первые этапы «Тематизация» и «Замышление», (а проектирование составляет деятельную часть Института Человечества), делаем мы, т.к. держим в голове замысел самого Института и его развертку.

«Начальная Школа Человечества». Слово «Школа» здесь очень важное. Оно является проблемным уже само по себе. Есть 2 понимания, каким образом происходит мышление и развитие. Одно понимание – это есть непрерывный процесс наращивания и добавления. Тогда базовой единицей развития является школа и университет, где что-то воспроизводится и длится. И мы все привыкли к этому типу. Мы понимаем, что образование и мышление должно пройти все эти этапы: школа, университет и т.д. Есть другое понимание – это каждый раз вспыхивающее однократное мыслительное действие, которое не повторяется и неповторимо.

Возникает вопросы: нужно ли соединять эти два представления в некоторую совместную организованность. Потому что вот это вспыхивающее мышление, действие не может быть построено на идее трансляции. С другой стороны, его нельзя сделать из ничего. Третье, когда ты сотворил нечто неведомое, вероятно, есть необходимость, или она возникает, поделиться с другими. «Школа» – такое место, где вспыхивает мышление и в то же время, в котором возникает возможность такого разговора, может однократно. Не для того, чтобы оно повторялось, а для того чтобы могли разговаривать.

У меня есть несколько шагов.

У меня за этим стоит наш общий совместный и отдельный многолетний опыт работ в образовании, проектировании, мыслительных проработок. Количество инструментов, которые мы уже наработали, очень большое. Это мне хотелось бы сейчас отодвинуть, это будет следующим этапом, когда я начну отвечать на вопросы «Как вы это собираетесь сделать?». Мы начинаем не с того, что у нас есть игры, у нас есть наработанные схемы, моделирование и т.д.

Мы начинаем из нашего опыта, из желаемого состояния. Из желаемого (для меня) состояния Человечества в той тематизации, которую я разворачиваю. Потом из желаемого состояния возникает проблемное поле. Не из проблем, как у нас в менеджменте привыкли: проблемы, цели и т.д. А вторично уже по отношению к моему видению, я ставлю проблему. Потом концепт, который как гипотеза возникает.

И вот, что я хотел бы. Я бы хотел сотворить Образование Иного, образование здесь в смысле глагола. И здесь опять противоречие: Образование Иного, но при этом, как нечто, что может многократно проявляться. А не непрерывный процесс. Появление того, чего еще не было. Создание целостности многомирия.

Я бы, если бы метафорически называл сейчас свой проект, назвал бы его «Восьмой день сотворения». 6 дней Господь творил свет, тьму, твердь, звезды, животных, человека, а на 7 день отдохнул. Ну, отдохнул 7 день, наступил день 8. Господь посмотрел на все, что сотворил и сказал: «И да будет дальше много всего разного, чего еще не было». И вот 8 день Творения есть то, что я принимаю, как процесс развертывания божьего замысла, воли и т.д. То, что Творение не кончилось это уже и богословская некоторая истина и то, что Человек со-творец.

Это значит, что я хочу:

  1. Чтобы 8 день Творения развернулся
  2. Чтобы было активное состояние колена Человечества.

У нас слово «поколение» воспринимается, как волны возрастные: Поколение Х, Поколение У, Поколение беби-бумеров и т.д. Но если вы возьмете более старое употребление слова, то «поколение» — это ответвление от колена. А из Библии, если вы помните: «12 колен Израилевых от сынов Якова». И мне представляется, если не брать колено, как генетическое по крови, а колено, как разворачивание определенного смысла или содержания, то есть «колено Человечества». Т.е. тех, кто взял на себя ответственность за жизнь, ее разнообразие и расширение космической Ойкумены. Мне хотелось бы, чтобы это колено было активизировано, и в нем выросла или развернулась, как некоторое активное состояние, Современность. Но колено Человечества вписано в более широкий контекст, как и колена Израилевы были вписаны в творение Израиля, так и здесь имеется более широкая рамка. Для меня колено Человечества имеет рамкой Иновечество.

Я посмотрел в словаре, что такое «человек». Определений очень много, энциклопедические статьи всевозможные. Между прочим, в базовых определениях «человек» не соразмерен «Homo sapiens». Там только признаки есть – «человек способен мыслить, осознавать». А то, что это «Homo sapiens» как раз в определениях нет. Но в большинстве словарей «человек» считается цельным. Мы даже чувствуем, что это два корня, два  древнеславянских корня. Один корень – это «чело». Он имеет два значения – «лоб» и «целый». А второй корень – «вече», т.е. «собрание». Старые словари толкуют, что «человек» — это «цельность», собранная цельность. Они толкуют, что «человек» — это цельность, составленная из духа, души и тела.

Вот я бы предложил, т.к. нужно порождать новые имена для новых сущностей, Иновечество, т.е. «совет Иных», «собрание Иных», «вече», «ино-вече». Не «иночество», а «Иновечество».

Это, собственно говоря, то чего я хочу.

Исходя из этого желаемого состояния, возникает проблематизация.

  1. Я развиваю мысль С.Дацюка, что происходит невидимая катастрофа.

Видимые катастрофы можно зафиксировать: атомный взрыв, вулкан, экологическая катастрофа по параметрам тоже вполне понятна. Происходит невидимая катастрофа. Ее сначала не видят, потом ее не признают, а потом не возможно, нечем ее зафиксировать.

Что происходит? Происходит странное сочетание или спайка из технологического фундаментализма с его менеджерской составляющей и архаического мышления или думания. Происходит странная вещь. Я на нее смотрю: гаджеты и технологии становятся все сложнее, а формы мышления, в которых они живут, все проще. Причем, в тех идеях, в которых проектируются технологии, это заложено. Например, там есть такая вещь, как «защита от дурака». Т.е. технология должна быть так сделана, чтобы ты не смог там ничего напортить.

В чем здесь фундаментализм? В том, что люди, которые придерживаются этого подхода, убеждены – все в мире можно выразить алгоритмически, для всего есть алгоритм. Алгоритм можно перевести в программу, а программу можно перевести в гаджеты. Таким образом, мы можем решить все проблемы.

При этом происходит очень интересная вещь, опять же. Из стадии упрощения резко возрастает число приверженцев, которые даже не знают об этом. Это то, что Тарас называет мономодельностью.

 

  1. Идея целостности все больше отрицается. Базовым становится создание и конструирование из фрагментов.

Нам представители из ИТ говорили: «А как иначе? Ваше целое – это такая архаика! Мы все работаем на фрагментировании, а потом из этого собираем то, что надо». Такая идея работает при одном условии: если общее устройство мира признается одномодельным. Тогда идея целого просто не нужна, потому, что все считается в единой плоскости, в единых языках. И поэтому можно орудовать фрагментами. Если подразумевать, что мир множественен, то сама идея фрагментирования становится не возможной ни логически, ни технически. Поэтому, этот технологический фундаментализм укрепляет и делает единственным лозунгом пользы и практики мономодельность. Соответственно, дискредитируется в общественном сознании все, что было сделано поколением человечества или поколениями человека в пользу поколения технологий.

Вот так я вижу эту ситуацию, внутри которой реализуется то, о чем говорил С.Дацюк — исчезает мышление, появляется запрет на мышление. И это резко входит в противоречие с тем, чего я хочу: создание многомирного, многомерного, множественного Мира, который отвечает за жизнь и расширение.

Это основание, откуда я смотрю. Понятно, что люди с другими установками видят другое. Для меня важно это. Здесь мы с С.Дацюк сходимся. Мы можем с ним расходиться в понимании, что такое мышление и т.д., но сходимся в одном – остро необходимо появление, (я пока скажу слово «место», хотя оно неправильно) места, откуда, возможно, вспыхивает мышление. И с другой стороны, где идет некоторая обрисовка ландшафта, и того, как это вспыхивающее мышление проявилось в этом неисторическом целостном поколении человечества, в колене человечества.

Отсюда у меня концепт, который кладется, как протогипотеза, с которой надо работать и можно менять. Подробно я о ней буду говорить в своем докладе в следующий раз. Сейчас я только помечу.

Мы знаем, что если решается некая конфликтная или сложная ситуация, то надо выйти на уровень выше. Это тот мыслительный прием, который мы проповедуем: нельзя внутри сложившегося языка и отношений решить принципиальные конфликты. Нужно выйти в другое пространство, в котором ситуация становится частным случаем.

В прошлый раз мне игра очень сильно помогла. За счет игры я смог сделать для себя мыслительный скачок. У меня все время были недопонимания с Переслегиным и самим собой по поводу того, нужно ли и можно ли работать с множеством онтологий. Игра мне показала, что можно выйти в пространство, в котором можно вообще не говорить про онтологию и не строить поли- или мета — онтологические пространства. Такое пространство, куда мы выходим из Человечества в Иновечество есть Пространство Концепта или Пространство Начала. Это — то неведомое, непонятное, еще не описанное, но уже понятно, что из Начал можно (как – это другой вопрос) творить разные миры. И выход туда является для принципиальных мыслительных скачков на Уровне Человечества или на Уровне Человечества понимаемая как не совокупность людей, а как некоторая коммуникация сутей (суть имя, я бы такое странное образование сделал, меня не интересует).

Когда я начинал учить в школе литературу, нас практически не учили биографиям авторов и жизненным обстоятельствам, в которых были написаны те или иные произведения. А вот лет 20-30 назад вдруг появился огромный интерес и целый жанр когда: «Ахматова pro et contra», «Гумилев pro et contra» и начинали описывать какие они были сволочи, или какие они были жадные, или неряхи. Т.е. абсолютно не имеет отношения к тому, каким образом им сверху сказали содержание. Не истекает содержание стихотворений из физиологий, поступков и быта поэтов. Оно может там испортить все, но не истекает из этого.  Поэтому в слое Человечества у нас находится то, что эти люди сделали для Человечества, помыслили. Они представлены именем своего содержания. Эти имена содержания обходят собой сложную коммуникацию. К человекам отношения не имеют. Человеки там, где человеки, в Человечестве человеков нет. А в Иновечестве, как я предполагаю, находятся только сущности. Мне трудно разделить «суть» и «сущности». По сущностям надо отдельно работу провести.

Следующее утверждение. Концепция утверждения: в Школе должно соединиться три принципиально разных типа времени, имеющих свои начала — Время Творения, Время Жизни и Время социальной совместности.

Чудновский Ю.В.: А где Время смерти?

Никитин В.А.: Там, где жизнь. Там внутри оно разделяется.

О Школе есть масса вопросов: как в нее войти, как выйти, как она существует. Сейчас я пока говорю о том, что Школа для меня сейчас – это наличие 4 состояний. 4 состояния надо иметь, чтобы люди в эти состояния могли войти. Как – это другой вопрос.

4 состояния:

  1. Проявить состояние, в котором проявляется воздействие экзистенциального импульса на Вечность. И за счет этого столкновения получается некоторый трансцендентный скачок. Сотворяется время разрыва, которое превращается после в энергию вопрошания. Нужно сотворить для себя и других состояние разрыва.

 

  1. Освобождение от связности синхронизированной пространственной культурно-социальной целостности. Это значит, следует достичь состояния пустоты.

 

  1. Сотворить Иномир в его концепте, в его развертках. И включить его в этот разговор Человечества и Иновечества. Это – состояние творения.

 

  1. Это состояние действия. Указать на возможность развернуть концепт в концепциях и моделях синхронизированной совместности новых представлениях об устройстве социума и его жизни.

 

Вот это некоторая тематизация Начальной Школы Человечества. Я не строю ее от задач, от карьеры человека. Я ее строю от идеи вхождения в Человечество и Иновечество. И пока только говорю, что условием работы или условием проявления идеи является достижение и соорганизация 4 состояний.

Чудновский Ю.В.: Пожалуйста, вопросы.

Из зала: Я так понял, что будет продолжение: средняя школа, высшая?

Никитин В.А.: Нет! В этом весь парадокс. Начальная Школа она же и конечная. Дальше не может быть никаких организованностей, в которые что-то передают.

Чудновский Ю.В.: И еще. Я присутствовал при рождении этого словосочетания. Начальная Школа – это не школа первой ступени, а Школа, где обсуждается положение Начал.

Никитин В.А.: А условия поступления в эту Школу это прохождение университета. В том смысле, который вкладывал в это слово Максим Горький. Мне в детстве пришлось прочитать полное собрание сочинений М.Горького и книга «Мои университеты» на меня оказала влияние. Я много тогда читал. Это книга о том, как М.Горький получил свое представление о том, как устроен мир. Это не о получении дипломов, а о получении собственного представления об устройстве мира. Вот без этого представления в начальную школу войти нельзя. Поэтому у меня большое сомнение, что можно как-то с детьми начинать сразу: «Смотрите, вот есть хорошее» и сразу это дать. Боюсь, не получится. Если нет этого эмоционального переживания… Его можно, правда получить и в 5 лет. С некоторыми это случается. Но его еще надо осознать.

Чудновский Ю.В.: Но такие быстро заканчивают свою жизнь.

Никитин В.А.: Поэтому Школа – это не место, это – время Ученичества. Оно может возникать и длится всю жизнь. Школа не связана пространственными характеристиками. Она связана с временем пребывания в Ученичестве. При этом, как мы уже неоднократно говорили, Учитель обязательно еще и Ученик. Не бывает Учителей, которые уча не учатся. Это не преподаватель.

Из зала: Вот Вы описала 4 состояния, которые начинаются вспышкой.

Никитин В.А.: Импульсом. Время, как импульс и время разрыва.

Из зала: Но, проходя все 4 состояния впервые, это будет опять спираль, это будет опять импульс. Мне кажется, не бывает, чтобы однажды испытав…

Никитин В.А.: Наверное. Со мной это было много раз. Но я не проходил весь путь.

Из зала: Мне кажется, что это тенденция.

Никитин В.А.: Я же не сказал, что это состояния нужно пройти. Я сказал, что они есть. Ты можешь много раз находиться на уровне импульса, потому что у тебя нет необходимости. Освобождение – обязательно, а вот дальше не обязательно. Если ты не хочешь ни с кем разговаривать и перестраивать социум, незачем. В буддийских школах есть первые два состояния и все.

Из зала: Состояние импульса – это состояние вне зоны комфорта.

Никитин В.А.: Это разрыв.

Из зала: Это нормально, если человек все время пребывает вне зоны комфорта?

Никитин В.А.: Если он способен на это, то да.

Из зала: Если ты начинаешь все время пребывать в таком состоянии, оно начинает быть для тебя вполне комфортным.

Никитин В.А.: Есть примечание на полях: мы не привыкли и социум усилено  запрещает понимать и жить в разрывах. Вся идеология, в том числе ведущая к  мономодельности, построена на идее непрерывности. А я утверждаю, что базовой является идея разрыва. Он имеет свое время, свою энергию.

Из зала: По крайней мере, равновесомое состояние и уж точно состояние Человечества.

Никитин В.А.: Социум не может находиться в состоянии разрыва, социуму в них  находиться не комфортно.

Чудновский Ю.В.: Вы говорите о проектности, как продвижении к деятельности и, в этом смысле, к социальности, Человечество к социальности. В этом отношении, что означает этот проект? Есть существующая организация общества, которая выдавливает из себя мышление. Значит ли это, что проект, который ты сейчас заявляешь (не описываешь, а заявляешь), претендует на создание места, где мышление могло бы, во-первых, практиковаться, а во-вторых, быть уместно в социуме.

Никитин В.А.: Ну, я с этого начал. Вот насчет «уместно в социуме» я сказал, что у меня слово «место» находится в кавычках. Потому что оно должно быть своевременно, не обязательно уместно.

Чудновский Ю.В.: Из простых соображений: если социум решил истребить мышление, то нужны большие силы, чтобы препятствовать его намерениям.

Никитин В.А.: С моей точки зрения (я буду делать доклад) трансцендентный импульс высвобождает большую энергию. И в этом смысле, работа этого «устройства» очень энергетична. Это дает возможность сопротивляться энергии социума, она совсем другая. Если это место застынет, оно будет помещено в социум и употреблено. Энергия социума его съест. Поэтому эти вспышки, импульсы, должны происходить достаточно часто.

Чудновский Ю.В.: Но точка, куда попадает молния, находится в социуме.

Никитин В.А.: Да.

Чудновский Ю.В.: И это значит, что про это надо думать, и что происходит в месте удара молнии, надо понимать. И быстро потом бежать оттуда.

Никитин В.А.: Ну или бежать, или запустить какие-то процессы. Это надо обсуждать.

Чудновский Ю.В.: Я с точки зрения проектирования деятельности. Если мы собираемся произвести действие, направленное на выход из общего потока обессмысливания, обессмысливания, то куда мы должны направиться и в каком отношении находится социальность, и где находится это место, которое мы должны создать?

Никитин В.А.: 1 вариант. По-возможности, безотносительно. Это одна линия, это отшельники, ашрамы, которые находятся в горах и с социумом не связаны. 2 вариант – это орден, который имеет механизмы воздействия на социум, и защиту от него. Мне хотелось бы первый вариант, но, к сожалению, второй придется делать.

Чудновский Ю.В.: Может ли быть полимодельный орден или ты говоришь о создании многих орденов?

Никитин В.А.: Мнение С.Дацюк – должно быть много орденов, мое мнение – должно быть материнское место, откуда возникают ордена. Вот я – про материнское место, а из нее могут порождаться разные организованности, орденские и не орденские.

Из зала: В прошлый раз я, наверное, не смог Сергею Аркадьевичу сформулировать свое замечание, но вот сейчас оно сформулировалось. Мне ближе то, что я сегодня услышал. Опять же, то, что я услышал, помогло мне  определить, почему было недовольство тогда.  Ощущение такое, что социум не является вообще местом для мышления.

Никитин В.А.: Да.

Из зала: Поэтому в принципе вытеснить мышление из социума не возможно. И тот постулат, который тогда озвучивал С.Дацюк, по этой причине не срабатывал. Он не верен, потому, что там нет того, что он хочет увидеть как оно оттуда вытесняется. Вопрос: «Возможен ли социум, в котором культивируется мышление»? Потому что в современном социуме оно в принципе не возможно. Он работает по принципу «генерации множественных стереотипов». И множественность здесь включается (то, что вы здесь, собственно, критикуете), как выбрасывание множества блоков, из которых, как ни комбинируй, а все равно получается одно и то же. Может разные формы, но суть остается.

Никитин В.А.: Если брать образцы, примеры, то, мы это рассказывали: Анти-город, Университет, Монастырь. Это места, которые не жили по правилам социума. Они потом за счет того, что коммунальность в них начинала оформляться в социум, умирали и продолжали жить, как социальная организованность. Они работали на социум, готовили чиновников, много задач социальных выполняли. Но когда они возникали, первые монастыри они явно выходили из социума. Потом социум пользовался результатами их работы. Университет был так построен, как машина, которая живет по другим законам, не таким, как социум, но порождает продукты, которые потребляет социум. И эти продукты в социум уходят вместе с подготовленными людьми. Наши университеты перестали выполнять эту функцию. Хотя первые несколько сот лет они это делали и очень классно.

Юрий Владимирович эту схему рисовал неоднократно, «Схему думающего общества». Она описана в этом сборнике «Думающее общество».  Да, можно представить себе такое устройство «со», где социум включает некоторые элементы…

Чудновский Ю.В.: Нет, не так. Где социум не является единственным пространством пребывания человека. Мышление не социально, совершенно справедливо, это другое пространство. Взаимные переходы, шлюзы и отношения хотя бы этих двух, потому что там можете представить себе и большее количество пространств. Я намеренно отказался от термина «думающее общество». Социальность, вполне с вами согласен, не может и не должна быть с мышлением. Но мир должен быть устроен с мышлением. В мире «Пространство Социальности» — одно из пространств.

Из зала: Я помню, когда я еще в первый раз попал на КДКД тогда еще встал вопрос: «Каким образом организовать пространство, в котором могла бы выживать мысль?» Правильно ли я понимаю, что вы пытаетесь ответить именно на этот вопрос?

Никитин В.А.: В том числе. Сейчас просто акцент другой. Мне важнее понять содержание, наполнение и жизнь в этом пространстве.

Чудновский Ю.В.: Я бы продолжил так: не просто нарисовать это пространство, а показать механизм взаимодействия общества с этим пространством. Тогда и появляется шанс на хотя бы внешнюю осмысленность по отношению к обществу.

Никитин В.А.: Не знаю, опыт каждого человека нельзя экстраполировать на все. У меня опыт создания 5-6 интеллектуальных организованностей, в том числе университет и т.д. И я убедился, что и там мышление через год умирает. И даже ты создаешь его заново, и оно живет только твоей личной энергией, и мышлением   твоим и твоих со — товарищей. Как только эти люди уходят или ослабляют энергию, бюрократическая социальная машина вытесняет все. Поэтому меня волнует такое место, в котором сделан клапан защитный, чтобы не происходило это окостенение.

Из зала: Вот вы сказали слово «самоорганизация». Т.е. ключевым в этом должна быть самоподдерживающаяся структура, которая позволяла бы поддерживать мышление.

Никитин В.А.: Которая имеет некоторую организационную идею и механизм, которая не дает самоорганизации превратиться в хаос. Самоорганизация очень быстро затухает. Нам после Майдана это понятно. Нужны некоторые усилия этот процесс самоорганизации поддерживать и направлять. Не замещать указаниями, а давать поддержку.

Голос из зала: То есть не само-, а со — организация.

Никитин В.А.: Да.

Из зала: Я буду пользоваться привычным мне языком, а вы уже ассоциируйте со своими понятиями. Для того, чтобы проявилась и со-, и само — организация система должна пропускать через себя какие-то энергетические потоки. Иначе ей неоткуда брать энергию на ту самую усложненную, по сравнению с окружающей средой, деятельность. И в этом плане, надо понимать, что такая энергия, например, для социума или для групп людей, берется в основном из социума.

Никитин В.А.: Нет. Моя идея была в том, что энергия берется из разрывов.

Из зала: Разрыв в этом плане, Вы тоже сказали, должен быть своевременным, т.е. должен быть востребованным. Разрывы случаются как квантовые флуктуации. Это все время происходит. Вопрос в том, что где-то они затухают, а где-то их надо поддержать, чтобы из них что-то выросло. А это опять энергия. Только за счет самих себя они могут.

Никитин В.А.: Я пытался об этом сказать. Давайте на мой доклад это отнесем. То, что Вы говорите, я понимаю. И для меня энергия порождается, которая нужна.  Другой вопрос – этой энергии не достаточно на преобразование социума. Ее достаточно на поддержание этих само- процессов. А как возбудить социум, чтобы в нем проявилась энергия его преобразования – это вопрос.

Из зала: И это очень опасный момент.

Чудновский Ю.В.: И надо ли его постоянно держать в таком состоянии.

Из зала: Тогда что понимается под «разрывом»? Я понимал, что «разрыв» — это когда человек фактически определяет несоответствие того, что есть  в социуме с тем, как он ощущает, что должно быть. Вот тогда появляется разрыв.

Никитин В.А.: Разрыв появляется на гораздо более высоких уровнях. Там, где социума нет.

Из зала: Разрыв – это не кризис?

Никитин В.А.: Социум может быть одним из источников вашей экзистенциональной неудовлетворенности. На этот вопрос я буду пытаться отвечать в докладе. Вопрос понятен: энергия нужна.

Из зала: Мы понимаем, что мышление уходит из социума, понимание, смыслы уходят. А мы хотим сохранить эту форму. Или вместо сохранения мы хотим получить что-то иное. А не является ли как раз условием для появления Иного, чтобы социум, или даже человечество освободилось от старого мышления и смыслов. И должно появиться что-то иное.

Никитин В.А.: Я уже не молодой человек. Я помню, что был большим поклонником натурального, естественного. Байки рассказывал, какие дети универсальные, как нужно детям дать свободу, чтобы они создали. Но потом понял…

Есть такая книжка Голдинга «Повелитель мух», написана сразу после войны и там опыт нацизма заложен. Не порождаются сложные формы из естественных состояний человеческих: желаний, хотений и т.д. Поэтому организующее начало не возникает там, где много людей сталкиваются. Начинают работать инстинкты, начинают работать желания, интересы, и вечная конфликтность, насилие и т.д. Среда, в которой порождается мысль, должна быть изолирована от этого. Она должна каким-то образом подняться над этим, над социальным. Кто читал, что делали буддистский монахи или дзенские монахи, что делали христианские монахи и т.д., что делали ученые, когда создавали колледжи?

Какая задача была сформулирована для Университетов? Когда Гумбольт придумал идею немецкого Университета, с которой мы живем до сих пор. У него было четким образом сформулировано: «Государство должно предоставить средства, возможности и деньги ученым внутри университета для свободного мышления». Потом чиновники это свободное мышление начали превращать в пользу для государства и всего прочего. Первая идея университета немецкого – дать возможность свободно исследовать. Без всяких целеполаганий, задач, государственного контроля и всего прочего. Идея свободного исследования, я не употреблял этого слова, но она там содержится. Пространство свободного исследования – это единственная возможность проявиться мышлению.  Я исследования в искусстве и физике не разделяю, это один тип.

Из зала: Но даже в Вашем примере все равно присутствует социум, который должен, по крайней мере, денег дать.

Бебешко Т.: Тут очень важный момент. В оригинальной концепции было не государство, был сюзерен. Т.е. должен кто-то, мне важно кто именно, внешний источник, вне меня, должен это обеспечить. Потому что нельзя это смешивать.

Никитин В.А.: Ну в буддийских монастырях, вы же знаете, только на подаяниях.

Голос из зала: Тоже внешний источник.

Никитин В.А.: Но подаяния, добровольные.

Бебешко Т.: Это обязанность социума.

Голос из зала: Вот как раз толерантность социума к таким местам и определяет возможность продолжительного существования мышления.

Чудновский Ю.В.: Вот как раз отношение мышления и социума и есть базовая проблема этого проекта. Если она будет решена, то проект состоялся.

Никитин В.А.:  Это как раз то, что является местом напряжения в книге «Игра в бисер»: почему социум дает деньги на поддержание педагогической провинции? И когда в социуме начались волнения, провинции стало плохо.

Из зала: Вы говорили про вспышки. Вспышка, когда в социум попадает, это увеличение, волна?

Никитин В.А.: Нет, в социум попадает идея новой концепции. А вспышка – это вспышка разрыва, творческой энергии, это внутри.

Из зала: Я понял. Вспышка идет, потом затухание, вспышка-затухание. Может быть есть какой-то конденсатор?

Никитин В.А.: Это мы будем обсуждать, когда дойдем до устройства.

Чудновский Ю.В.: Пока на уровне замысла.

Из зала: Как соотносится вот эта идея со схемой: Тело — Психическое — Дух?

Никитин В.А.: Это на уровне человека. Понимаете, это важная вещь, я не описывал, кто попадает в эту машинку. В эту машинку попадают только люди с содержанием. А вот люди, у которых есть правильный баланс Души Тела и Духа и есть содержательные люди. Это баланс и это является условием входа. Наличие этого баланса – условие входа. Не со-держательные люди не войдут туда просто. Не потому что их не пустят, им там нечего делать.

Бебешко Т.: Они могут туда попадать. Это как в монастырь попадает распутник. Иногда такое тоже бывало. Т.е. монастырь для распутника открыт. Со-держи. Но не всякий это сможет делать.  Единицы выходят из монастыря, ради которых монастырь и создавался.

Чудновский Ю.В.: Второй проект, который мы обсуждали (или это тот же проект, не знаю) – это «Новое поколение Человечества».

У этой тематизации есть два хода, это связано с нашей жизненной историей. Начну, наверное, со второго. Пару недель назад мы были у нашей подружки в Голландии, в Амстердаме. Она констатирует, что Голландия находится сейчас не в кризисе, а в разрыве. Он просто еще энергетически не оформлен. Разрыв все ощущают. С одной стороны, Голландия самая свободная – наркотики, проституция, замечательная бегающая молодежь, куча народа очень энергично размахивают руками в городе. А с другой стороны – дикое падение социальной энергетики и закостеневание социума. Она говорит, что представление о Голландии, как о распущенной стране, очень ошибочно. Это одна из самых консервативных стран в жизненных карьерах и социальных отношениях. Семейные устои – железобетонные, 3-5 детей в семье нормально, блуд на стороне вообще трудно мыслим среди коренного населения. Я не буду в подробностях, она несколько примеров рассказывала. Жесткая консервация на архаических ценностях, при достаточно высоком уровне просто физиологической энергии, т.е. молодежь просто брызжет энергией.

Никитин В.А.: Бюрократия такой постепенности, которая нам и не снилась.

Чудновский Ю.В.: Это была одно сторона. Другая сторона. Голландия – до сумасшествия акцентуирована на экологии. Они строят эко-города, зеленая энергетика. При этом, голландцы не мыслят экологией. Они погружены в экологическую проблематику, не мысля ничего за пределами Голландии. Вот как это может помещаться в одной голове, не понятно.

Из зала: Т.е. Землю они не видят в целом?

Чудновский Ю.В.: Нет. Они видят экологию в Голландии. Как можно пребывать в экологическом потоке, видя в пределах границ одной страны?!

Никитин В.А.: Мир видится как влияние на Голландию.

Чудновский Ю.В.: Территориальная привязка мышления абсолютна.

Ну и третье. Они сильно переживают философский кризис своего существования. Европейские базовые идеи рухнули. Европейские институты не удовлетворяют никого. Ну, во-первых, потому что они вообще стали чисто бюрократическими машинами, и перестали продуцировать какое бы то ни было мышление. Философские доктрины, типа мультикультурализма, глобалистики разваливаются на глазах. И молодежь находится в странной такой раскоряке, где жизнь закована в фундаменталистических, архаистических ценностях в семье, экологическое представление замкнуто территориально, и нет вообще перспективы. Т.е. будущее не обсуждаемо, неизменно, и пространства для выхода молодежи не существует. Есть жестко проторенные пути социальной карьеры, за пределами которой нет ничего. А физиологическая энергия просто нагревает этот котел, там очень сильные напряжения уже понимаемые даже на уровне правительства.

Из зала: Вы знаете, в Канаде происходит абсолютно то же самое.

Чудновский Ю.В.: Вот эта такая архаизация представлений, консервация настоящего и закрытие любой перспективы уже осознается для них, как национальная проблема. Как и в других странах. И, собственно, про новое поколение, заговорила наша подружка. Она сказала: «Новое международное поколение». Понимая, что это поколение не может быть привязано к территориальному мышлению, к мышлению территориями, границами. Как экологически, так и в принципе. Отнесение себя к целому человечеству является той проблемой, которую, с ее точки зрения, уже сейчас надо решать. Голландия в этом отношении готова произвести реальные действия и давать реальные деньги.

В Голландии очень хорошая система образования. Они знают и могут еще довинтить пару винтиков, которые могут улучшить эту систему образования. Но за пределами этого нет ничего, и нет надежды ни на что. Голландское общество очень хорошо организовано и это их проблема.

Это одна часть предыстории: развал философии, думаю, Тарас подтвердит, европейской философии. Представление о мире не просто фрагментированы, они выведены из употребления в принципе, «нечего думать о будущем, нечего думать». Учись, займешь свое место, нарожаешь детей, дети помогут тебе отойти в лучший мир. Продолжительность жизни в Голландии очень высокая. Среднюю  продолжительность в 80 лет они давно преодолели.

Никитин В.А.: У них социальная реальная помощь начинается с 75 лет, до 75 ты еще просто пожилой человек. В 75 над тобой начинают шефство брать, присылают медбрата и т.д.

Чудновский Ю.В.: Еще замечание той же нашей подружки. Она говорит, что выборы в Голландии занятие очень скучное. В том смысле, что в положенное время, в положенных местах, в положенных форматах расклеиваются положенное количество агитационного материала. В положенное время проводятся теледебаты в положенном формате и что-то происходит. Всю реальную работу партии делают в межвыборный период. Сегодня эта работа сконцентрирована на молодежи. Основные деньги каждой партии тратятся на соответствующие молодежные клубы.  Точка нашей подруги является одним из таких активных клубов. Они там что-то обсуждают, и именно в политическом смысле, и именно в пределах либеральной, социалистической идеологии.

Из зала: Наверное, в этих местах создается иллюзия какой-то свободы.

Чудновский Ю.В.: Т.е. первое замечание — голландское правительство, вернее, голландская элита (потому что правительство у них сложно меняемое, сложно устроенное), уже констатировала эту проблему: отсутствие философии, отсутствие будущего, отсутствие места реализации молодой энергии, замкнутость в территориальных границах. Для Голландии это связано еще и с дамбами, уровнем моря. Они ведь свою территорию вынуждены постоянно держать, защищать от естественных природных сил. И там вся эта технология удержания развита уже в такой высочайшей степени.

Никитин В.А.: Работа с будущим у них тоже бюрократизирована. Есть такой Кюн,  мы его приглашали, он сюда приезжал. Он в каждом районе создает офис будущего. В Голландии и за ее пределами. Заплатил деньги, получил франшизу, создаешь офис будущего. Это такая площадка, где жители могут обсуждать будущее своего микрорайона. Поэтому у них сотни организаций, которые занимаются будущим.

Чудновский Ю.В.: Это одна часть. Про Голландию я говорю не как про исключительную точку, а, скорее, как про типовую точку в Европе.

Я бы сказал, что во Франции, из того, что я видел, все тоже самое, только никто не заморачивается: «Ну да, нет философии. И что? Тебе плохо? Вот сыр, вот вино!»

Бебешко Т.: Есть еще другая сторона, которая победила в Венгрии, которая победила в Италии, в Австрии – это фашизация, национализм. Это один из способов выхода из этого состояния. И к этому прибегает сейчас все больше и больше стран.

Чудновский Ю.В.: Национализм в разных проявлениях. Владимир Африканович говорил о технологическом фундаментализме, фашизации.

Никитин В.А.: Ну это та архаика, о которой я говорил.

Чудновский Ю.В.: Задачка о поколении, в последнее время, прозвучала оттуда. Т.е. сигнал: «Ребята, а вы чего-нибудь про поколение, про человечество можете?»

Голос из зала: А мы можем. Сколько они там, вы говорите, денег выделяют?

Никитин В.А.: Не всякому. Ты же пойми, что распределение денег тоже бюрократизировано. Все фонды – это бюрократические организованности.

Чудновский Ю.В.: Там и фондами очень интересно, но я сейчас не буду об этом.  Мы провели великолепный день с нашей подружкой, 12 часов беспрерывного разговора. Много чего она нам рассказывала, много интересного.

Другой вход в эту тему для меня был связан  тем, что я несколько лет назад делал доклад о Поколении. Владимир Африканович упомянул, что есть разные понимания слова «поколение»:

Первое, самое очевидное – 25-летний цикл. Когда начинают рожать детей и идет равномерное распределение поколений по 25 лет.

Второе понимание тоже упоминал Владимир Африканович. Когда выделяют некоторые признаки и те, кто попадает под эти признаки, принадлежат к поколениям: поколение х, поколение у, поколение z.

Есть такого же типа шкалы для выделения поколений в Спиральной динамике: фиолетовые, зеленые, оранжевые. Это способ социологического разделения социума на фрагменты.

Есть представление переслегинское, очень интересное представление. У него есть длинные и короткие поколения. Меряются они по отношению к фундаментальным изменениям, которые происходят в мире. И, соответственно тех, кто привели к этому изменению, считаются поколением. Ну и соответственно фундаментальные изменения он показывает на временных осях, как они устроены. У него длинные и короткие чередуются. Кому будет интересно, смотрите, в интернете это есть.

Мое представление выглядело следующим образом.

Всегда есть отличное от нуля количество людей, которых не устраивает социальная организация, которые не приспособлены по разным причинам к жизни в обществе. Всегда есть некоторое количество маргиналов, которые, то ли добровольно, то ли в виду несчастной жизни вышли из общественных отношений. А выйдя из этих общественных отношений, начинают сбиваться в разные кучи. Они не являются поколениями, они являются кучей маргиналов.

И они между собой начинают вести какие-то разговоры внутри этих кучек. И когда эти кучки оказываются в поле зрения философов, этим кучкам, той или иной кучке, которую не устроила жизнь в социуме и они мычат: «почему они не могут так жить, и как бы они хотели» — это оформляется в иные смыслы или иные проекты общежития.

Несколькими яркими примерами являются антиглобалисты и Occupy Wall Street. Безумные пьяные маргиналы, противостоящие неизвестно чему, на неизвестных основаниях, как Портос: «Я дерусь потому, что я дерусь!» Потому что не устраивает, то, что происходит, то, как организовано общество. И потом кто-нибудь, указывая на них пальцем, изображает вообще другую концепцию общежития, которую, как он интерпретирует, имели в виду или могли бы иметь в виду эти толпы пьяных наркоманов. Экологическое движение, кстати, оформилось точно таким же образом и это, наверное, самый яркий пример. Обратным ходом, оформленным в мыслительном пространстве, начинает оформлять уже не столько маргиналов, сколько создавать иные позиции, иные представления о не такой организации жизни.

Вот такая цепочка. Тогда поколением является цикл от бессмысленного протеста кучек к иному представлению о способах и возможностях совместного проживания.

Бебешко Т.: И реализации.

Чудновский Ю.В.: И реализации. Потом же это все умирает. Экологическое движение, родившееся как человеческий порыв, превратилось в сугубо бюрократическую мерзопакостную лоббистскую структуру. Умерло в партиях, нормативах и т.д. Сейчас уже не существует того искреннего порыва экологов, сейчас это огромные бабки, которые перераспределяются хорошо организованными поедателями.

Никитин В.А.: в 60-70-е годы по Америке бродили несколько поэтов, которые к буддистам ездили, жили в каких-то немыслимых условиях, писали стихи. А сейчас это огромная индустрия, просто огромная из этого родилась.

Из зала: А это закон, да? Оно всегда так?

Чудновский Ю.В.: Есть уже устоявшийся цикл. Оно умирает в социуме.

Никитин В.А.: Социум утилизирует все, что можно утилизировать.

Из зала: Я имею в виду, что если социум это море, то все эти возникающие маргинальные кучки, потом преобразующиеся, это рябь на воде, шторм или еще что-то? Это опять преобразуется в социум? Это прямо из каменного века происходит? Это что-то прямо наше, человеческое? И так будет всегда?

Бебешко Т.: Любой одномодельный социум так и работает. Пока не определяется какая-то новая доминанта.

Голос из зала: И по-другому не было еще?

Бебешко Т.: Бывало. В отдельно взятых местах. Я приводил примеры неоднократно. Тот же самый Лангедок и катары.

Чудновский Ю.В.:  В любой момент времени есть некоторое количество людей, которые не могут по каким-то разным жизненным обстоятельствам жить в этой организации. Они являют собой только вопль или мычание о том, что вот так не хочу, хочу иначе. Начинают произносить какие-то несвязные речи. И есть третья структура, которая это осмысляет, и переводит в конкретные представления о том, как можно иначе.

Никитин В.А.: Процент можно представить. Я когда этим занимался в 70-х годах в Америке, была цифра около 300 млн. людей, а жили вне социума, в коммунах около 14 млн. чел.

Чудновский Ю.В.:  И коммуны эти были организованы по-разному. Это означает, что поиски иной организации человеческого общежития происходят постоянно. Это надо видеть и к этому очень внимательно относиться. Исход из общества это первый сигнал о том, что он, во-первых, возможен, а во-вторых, здесь может родиться иное представление.

Бебешко Т.: И ту опять на помощь приходит фашизация. И те, кто пытаются уйти из общества, тех очень быстренько успокаивают.

Чудновский Ю.В.:  Ну да, есть сумасшедшие дома, это хороший инструмент, есть нарушения общественного порядка, поскольку общественный порядок зафиксирован в законах. А если ты не хочешь по этим законам жить, то…

Никитин В.А.: То ты тунеядец и должен работать.

Чудновский Ю.В.:  Способов много. Но можно ли это перевести в задачу по построению поколений? А для меня задача по организации людей, которые смогут видеть этот исход и интерпретировать его в проектных форматах иного общежития.

Здесь я практически совпадаю (с Тарасом Бебешко) и почему я говорю, что это может быть один проект. Осмысление маргинальных проявлений или маргинальных явлений в проектной действительности может быть содержанием проекта для этих людей.

А еще во время чаепития с Тарасом мы обсудили, что есть нормативно-организованное общество, это нам всем понятно. Есть некая перспектива правового общества, понимаемого Тарасом как не нормативно, а смыслово-организованное общество. И нам нужно увидеть и организовать пространство беззакония. Его надо увидеть, построить, организовать, как машину, как место порождения иных способов человеческой организации.

Из зала: Как место порождения или место артикуляции?

Чудновский Ю.В.: Артикуляция и есть порождение. Если говорить в тех терминах, в которых я говорил, там должно совершиться проявление, в смысле осмысления этого явления. И пространство беззакония для молодежи очень привлекательно. Та же Пиратская партия.

Я сейчас описываю замысел, даже ориентацию проекта. При этом, конечно, хотелось бы удержать целостность за счет Человечества. Почему Поколение Человечества? Пре-предыдущее коммунистическое поколение, длинное гуманистическое поколение, которое было ориентировано на человека: «все во благо человека», «человек – мерило всех вещей». Потом, условно говоря, хвостик этого уходит в потребительское общество. Другая часть этого поколения двинулась в направлении технологизации, поколение успеха и технологий.  То, что мы сейчас обсуждаем – это поколение, живущее с представлением о своем месте в человечестве, людей, живущих в ориентации на целое человечество. Здесь и экология, и ценность человечества, и новая философия совместности.

Из зала: А вам не кажется, что это претендует на некую избранность?

Никитин В.А.: Да, всегда. А ты мне скажи, какое поколение не имеет в основании избранность?

Из зала: Я не хочу этого сказать, я прямо уверена, что это так и происходит. Но мне сама идея не очень нравится.

Никитин В.А.: Избранность в каком смысле?

Из зала: В том, что не каждый человек попадет в Человечество.

Чудновский Ю.В.: Не каждый.

Никитин В.А.: Не каждый туда пойдет, это не избранничество.

Чудновский Ю.В.: Вот последний шаг и тогда уже перейдем к обсуждению.

Еще один штрих к этому проекту, который в прошлый раз делал Тарас и говорил: «Каждый проект должен содержать представление об экзистенции, как жить с таким умищем, об образовании, и о хозяйствовании». Вообще получается тогда, что вот если представить себе пространство социума, то эти новые поколенческие образования могут вокруг социума выстраивать иные организованности, имеющие собственное жизнеобеспечение, устройство. И человеческий материал социума тогда может истекать в разные иные организации. Не надо всех заставлять сменить веру.

Из зала: Я готова тут немножко подпортить.  Идея избранности она понятна, она лежит на поверхности.

Никитин В.А.: Тут нет избранничества. Ты употребляешь не то слово. Избранничество – это когда тебя для чего-то предназначают. Ты избран для того-то.

Из зала: Нет, избранность – это может я сама решила, что я избрана, я хочу, я иду и это делаю.

Никитин В.А.: Пожалуйста, считай себя избранной. Какое это имеет отношение к тому, о чем мы говорим?

Из зала: Не все могут…

Чудновский Ю.В.: Обо всех и не идет речь.

Из зала: Вы хотите этим завоевать мир?

Чудновский Ю.В.: Дать миру разные варианты исхода.

Никитин В.А: Нет, ничего я не хочу никому дать. Я хочу интересно дожить свою жизнь. С пониманием своего места. Все! Если кому-то это пригодится, кто-то что-то возьмет – его дело.

Чудновский Ю.В.: Мы сейчас обсуждаем механизм порождения иных организаций общества. Которые могут выживать, могут не выживать.

Из зала: Вас не устроило все, и вы решили попробовать свое?

Чудновский Ю.В.: Нет, вот так, «как есть», говорят все «плохо». Ок, скажи как? Если «не так», то как?  И этот ответ «как?» множественен, нет одного ответа. Вот «как не надо» – есть единственный ответ. Это то, как есть.

Из зала: Не факт. Есть однозначно группа людей, для которых «как есть» — идеальная картина.

Никитин В.А.: Я же много раз с этого начинал и говорил, что это единственное  основание, по которому я делаю. Мне с тем, «что есть» – скучно. И это не социальное неравенство, а это, между прочим, экзистенциональная базовая категория.

Из зала: Да, и это очень индивидуально и очень эгоистично. Я за здоровый эгоизм в жизни.

Чудновский Ю.В.: Т.е. замысел понятен: создание места порождения иных способов организации? Это означает экзистенцию, транзистенцию, онтологизацию и т.д.

О голландцах. Они ведут переговоры, чтобы развернуть этот проект в международный. Т.е. люди из разных стран обсуждают существующих миропорядок и строят варианты другие. Оформляя их, как место своей жизни, как свое хозяйство, и как свое образование, поскольку именно в образовании и начинает жить эта организация.

Из зала: Тогда получается, что имея разные иные организованности по-разному устроенные, и за счет выстраивания особого рода связей и отношений между ними, возможен следующий ход на переструктурацию вообще социума.

Чудновский Ю.В.: Это проблема уже социума. Социум будет претендовать, чтобы все в себя всосать вовнутрь и там уничтожить. Возможности их противопоставления социуму — это их энергия, их сила. Некоторые будут съедены, некоторые останутся. Но ход не вовнутрь социума, а исход из социума.

Я не хочу придумать, как лучше организовать, или переорганизовать социум. Я хочу создать условия, при которых будут появляться разные варианты, наполненные живыми людьми, которые как-то, не так, как социум, смогут жить. Социум, или люди, входящие в социум, посмотрят на это и решат для себя: им так хорошо или сюда пойти. И некоторые из типов организованностей начнут создавать свои социумы. Там тоже начнутся процессы отмирания мышления и всего остального. Важно, чтобы механизм постоянно давал возможность появления иных форм организаций.

Бебешко Т.: Я понял – это Зеркальная мастерская. Ты хочешь производить разные зеркала, в которые будет смотреться социум, узнавать себя или не узнавать.

Никитин В.А.: Это Комната смеха.

Чудновский Ю.В.: Да, но только живая комната, которая рождает все время новые зеркала.

Из зала: Конкретный пример, когда социум не может решить конкретный вопрос. Среди 1,8 млн. ирландцев в Северной Ирландии, 18 тыс. ирландцев говорят на ирландском языке, остальные на английском. Партия, которая составляет 31% католиков, выставила условие, что государственный язык должен быть ирландский. Но все говорят на английском языке. 15 месяцев нет правительства, потому что эта партия не хочет входить в состав коалиции Парламента. Они 50 лет назад начали стрелять, 20 лет назад перестали стрелять. И вот 20 лет они пытаются дойти до чего-то и никак не могут дойти. Лондон дает каждый месяц 1 млрд. фунтов стерлингов, чтобы успокаивать ситуацию. Эти члены Парламента  могут по-ирландски сказать «здравствуйте», «до свидания», спеть ирландскую песенку и отстучать степ. Языка не знают. Но поглотить 1% не могут. Общество столкнулось с ситуацией и ничего не может сделать. Поддержка есть еще – Ирландия рядом. Но там тоже не говорят на ирландском языке. И вот поддержка таких анклавов, нескольких сел в 18 тыс. чел. Общество в тупике.

Чудновский Ю.В.: А сколько лет, до того, как антиглобалистов начали финансировать, с ними ничего не могли сделать, с этой неорганизованной толпой, которая «против чего» знает, а на вопрос «за что» не мог ответить никто.

Из зала: В данном вопросе они знают «за что», но при этом это воплотить нельзя.

Бебешко Т.: Тут есть один очень важный момент, на который Ю.В. обращал внимание. Это сообщества не территориальны. Мы сейчас закрыты в территориальных рамках, и именно территориальные рамки мешают проявиться любой другой форме кроме мономодельной. С того момента, как было нарезан принцип границ как таковых, мы закрывались, мы постепенно инкапсулировались. Европа попыталась разомкнуть, но наткнулась на взаимодействие между сообществами и их пределы.

Чудновский Ю.В.: Хиппи – это было самое яркое проявление инаковости.

Никитин В.А.: Сначала битники, а потом уже хиппи, молодежное движение.

Чудновский Ю.В.: Мы обсуждали с Тарасом почему к хиппи сейчас такое отношение и ты сказал «потому что они проиграли». Они не проиграли, они произвели гигантские социальные сдвиги, но не смогли всосать в себя общество, исход общества не смогли обеспечить. Пространство не создано.

Бебешко Т.: Были попытки в Европе в разных местах. В Копенгагене была Крестьяния, и я застал это в конце 60-х, когда она была еще независимой территорией. Постоянно идут попытки создания таких свободных мест. Они  неизбывны, вот что бы ни делали, какие бы катки по людям, по человечеству не проходило, оно есть.

Чудновский Ю.В.: Сейчас и это движение захвата домов, территорий всякими художественными коммунами уже превращено в нормальное социальное действо: «Ну, ладно. Ну, вы же понимаете, такие-то условия, тут вы еще как-то можете, за границы уже нет, пожарная безопасность и т.д.». И это превращено в один из стандартных социальных механизмов. Хотя туда собирались бунтари, противостоящие обществу. Проблема каждый раз только в одном – эти сообщества не смогли, в большинстве случаев, создать такую организованность, которая смогла бы всосать в себя весь человеческий материал или большую часть. Поэтому они были втянуты в социальную организацию.

Бебешко Т.: Хотя бывали моменты в истории, когда мы балансировали или так или так.

Никитин В.А.: Мормоны все-таки удерживают баланс.

Чудновский Ю.В.: Мормоны одно из маргинальных движений, которые смогли организовать свой мир.

Из зала: Первое, на что я хотел бы обратить внимание, у вас в докладе прозвучал, по-моему, ответ на вопрос, заданный В.А. Энергия разрыва: где она сосредоточена? Из вашего доклада четко следует, что энергия все-таки находится в социуме. Поскольку те группы маргиналов, которые не удовлетворены обществом, они фактически и являются носителями энергии.

Никитин В.А.: Когда они вышли из социума.

Из зала: Когда идет поиск решения, поиск идей, то это всего лишь интеллектуальная работа.

Чудновский Ю.В.: Ничего себе «всего лишь» – порождение мира!

Из зала: Ну я может быть не так высоко ценю эту работу, поскольку я считаю, что она происходит регулярно, она не является чем-то исключительным. Другое дело, что она никогда не была сконцентрирована.

Никитин В.А.: Она происходит регулярно. Ткните мне пальцем, что произошло за последние 20 лет?

Из зала: Когда рождается новая идея, она должна прижиться. Вы сами описывали механизм, как это происходит: сначала появляется группа маргиналов, потом некий мыслитель, у него озарение, он предлагает им идею. Это же не одна группа, это очаги. А дальше пошли эта идея распространяться.

Чудновский Ю.В.: Нет. И эти, и другие идеи. Разные идеи.

Из зала: Конечно, рождается одновременно множество идей. Я рассматриваю путь одной из них, которая может иметь дальнейшую реализацию в социуме, как основополагающая идея социума. Она должна захватить. Т.е. фактически, вы рассматриваете человечество, как среду рождения, распространения, жизни, функционирования идей.

Чудновский Ю.В.: Меня устраивает такая интерпретация.

Из зала: Я сам через это проходил, по мне это понятный язык.

Из зала: А разве «одна идея — один человек» эта формула не работает? Два человека – 2 идеи и в диалоге рождается одна из двух идей.

Из зала: Меня в данном случае не интересует, сколько надо людей, чтобы сгенерировать одну идею.

Из зала: Я говорю, что идея заканчивается там, где начинается диалог с другой идеей.

Чудновский Ю.В.: Она там не заканчивается, она там пребывает.

Из зала: Она собственно, и живет в диалоге между субъектами.

Чудновский Ю.В.: Да.

Из зала: Мне важна организация среды, где эти идеи могли бы функционировать, не затухать, мгновенно попадая в контакт с…

Чудновский Ю.В.: Это вопрос не этого проекта. Чтобы они не затухали мгновенно. Они вспыхивают, если у них есть жизненные силы.

Из зала: Но жизненная сила появляется за счет чего? За счет востребованности и…

Чудновский Ю.В.: Нет! За счет искры Божьей. И если эта Божья искра озарит…

Никитин В.А.: Они живут в том пространстве, где ничто не умирает.

Из зала: Согласен. Пусть они не умирают. Я всего лишь говорю о смертных носителей и их инкапсуляцию в себе.

Никитин В.А.: Смерть их носителя определена физиологией и ничего с этим не сделаешь.

Из зала: Нет, ну идеи могут жить. Сократ умер, но идеи живут.

Чудновский Ю.В.: Не на носителях.

Из зала: Носитель умер, а идеи живут. И для меня носитель не является в этом плане чем-то существенным.

Чудновский Ю.В.: Сегодня не хотелось рисовать, но придется. Картинка очень простая (рисует). Вот – социальная организация, вот возникают сколько-то, пусть три идеи из этой социальной организации сюда могут истекать. Тогда получается, что для социума, чтобы удержать свою целостность, придется выходить в тот уровень, о котором кто-то здесь говорил, выше. Меня уже не это, а всю картинку в целом. И это уже совсем другое отношение, это переосмысление всей человеческой организации.

Из зала: Ну, так только в том случае возможен выход туда, если появилась идея переосмысления.

Никитин В.А.: Философы живут не в социуме. В социуме живут доктора философии.

Чудновский Ю.В.: Тогда у нас с вами нет предмета противостояния.

Из зала: Так нет предмета противостояния. Я просто хотел подчеркнуть, что вы представляете, казалось бы,  один проект, но рассматриваете, что здесь идея одного человека в голове и вся идея в ней сосредоточена…

Чудновский Ю.В.: Про одного человека ничего не было сказано. В.А. сказал об энергии разрыва. Это не разрыв мозга.

Из зала: Я понимаю, но она доступна только единицам.

Никитин В.А.: Так единицам или одному человеку? Это же разные вещи. Я про одного человека не говорил.

Из зала: Вы хотите сказать, что идея настолько хороша, что она может преобразовывать социум.

Чудновский Ю.В.: Ну только так и происходит.

Никитин В.А.: Я описывал внутреннее устройство, а Ю.В. описывал пограничное устройство.

Голос из зала: А следующий шаг будет, как объединить все это.

Чудновский Ю.В.: Вот это все нарисовано. Это переосмысление основания общежития. Все.

Из зала: Вот я, например, при таком переосмыслении, пришел к идее хаоса, через хаос упорядоченность, в хаосе многообразие. И все это аналог турбулентного течения с множественными вихрями, которые между собой взаимосвязаны и таким образом упорядочивают социум.

Никитин В.А.: Может быть такое, как метафора, если вы социум рассматриваете объективно, то да.

Из зала: Вот у меня как раз здесь и вышла загвоздка. Я как раз начал публиковать «Краткий курс Демиургов», как жить в мире, в котором это все возможно. И я наткнулся на одну простую вещь, с которой я уже здесь выступал. Нужна энергия, чтобы это все поддерживать. А оказывается, энергию нам брать неоткуда, кроме как от других.

Чудновский Ю.В.: Ну нет. Ну, вот здесь мы же расходимся постоянно.

Из зала: Я как раз поэтому и остановил публикацию материалов, потому что я не могу увидеть откуда. У меня получается колоссальное расслоение.

Чудновский Ю.В.: У вас за ненадобностью истреблен Бог.

Никитин В.А.: И Бог и Человек.

Чудновский Ю.В.: Этот парадокс решается очень просто при введении этих идей. И тогда не надо искать энергию там, где ее нет. Потому что социум – утилизатор энергии, а не породитель. Социум энергию не потребляет, чтобы произвести что-нибудь, а уничтожает.

Из зала: Он ее потребляет на самоорганизацию. Поддержание жизни, если жизнь считать само организованной формой существования материи. На самоорганизацию. При чем в любой форме: в социальной, в биологической. Энергия идет только на это.

Чудновский Ю.В.: Я с ужасом смотрю на часы. Замысел понятен? Это же еще не сам проект и даже не замысел. Это направление.

Из зала: Ну, раз вы проект  рассматриваете, вы все равно должны предложить форму.

Никитин В.А.: Давайте не спешить, было обозначено только поле. То, что вы обсуждаете, это на четвертом шаге. Мы еще 2 шага должны сделать с замыслом и с идеей. А про механизмы – это следующий шаг.

14.03.2018                                                                                                                               Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>