Проектная сессия. Проекты Бебешко Т. и Дацюка С.

Никитин В.: Мы с самого начала не заявляли довольно жёсткую позицию (это эволюционно третий шаг), это была КДКД, свободная дискуссионная площадка. Формат, который изжил себя после почти 12 лет существования и проведения более двухсот заседаний. Изжил себя в смысле формы; продвижение по мысли было очень слабым, двигались по тематическим полям. Один год обсуждали, что такое война, другой год обсуждали, что такое мышление. От 30 до 150 человек присутствовали на заседаниях, были приглашённые гости. Это был формат, где все могли спросить, уточнить, целью которого было установить некоторое понимание.

Второй формат, который пришёл на смену, это формат «Foundation for future», где мы принципиально поставили задачу обсуждать то, что невозможно обсуждать в других местах. По содержанию в отдельных темах и направлениях мы продвинулись достаточно далеко. Но кроме отчётных сборников, которые мы издали («Думающее общество», «Играющее человечество»), не было мест, где оно каким-то образом собирается и работает в одном направлении.

«Институт человечества» был задуман как то место, где мы сможем продвинуться по содержанию и при этом сфокусироваться в некотором направлении. И формат стал гораздо более жёстким. Это не открытая площадка, это площадка, на которой жёстко взаимодействуют четверо основателей, которые придерживаются во многом различных подходов и имеют свои картины, цели, задачи. И при этом не стоит задача сделать всех единомышленниками, а наоборот сохранить разные подходы.

Но при этом появилась фокусировка, которая была создана вокруг представления о том, что сейчас для решения тех задач, которые появились в постглобальном обществе, необходима смена визий, смена языка, грамматик, подходов. И это может быть достигнуто (это гипотеза), если акцент будет перенесён с человека, с попытки объективного рассмотрения в категориях объекта, с идеи вероятностного и технологического на представление о человечестве как о том, чего нет, но что необходимо. То, что позволит решить новые задачи. При этом, кроме рационального обоснования того, что появился класс новых задач, которые нерешаемы и этот класс задач проявляется в необходимости работать с климатом, в мире, где произошло перемешивание, и не работают уже этнические, национальные, мультикультурные ценности и парадигмы. К постановке новых задач и их решению. Но это рациональный подход.

В каком-то смысле гораздо более важным является представление о том, что мы живём с ощущением о том, что происходит переход не менее значимый, по масштабам, чем переход от античности к средним векам. И уж точно не менее значимый, чем переход от средневековья к новому времени. Каждый такой переход сопровождался принципиальным изменением картины мира, социальной организации, форм общежития и т.д.

И начав работать с будущим, за основу взяли простое представление, что будущее – это то, что кардинально не похоже на настоящее. Теперь, когда мы уже прошли, по-моему, три цикла и три игры, назрела необходимость параллельно с линией обсуждений, линией выдвижения гипотез, которая, несомненно, будет продолжаться и продолжается, перейти в проектный залог. Для меня это означает, что мы пытаемся ответить на вопрос, каким образом можно реализовать то, что мы увидели, как нечто принципиально новое или иное. И понятно, что этот подход, хотя кто-то может со мной не согласиться, абсолютно не совпадает с идеей инноваций и инновационного подхода. Здесь подход про «иновое».

И вот сегодня, а мы по прежнему придерживаемся жёсткого формата, инициатива и выступление принадлежат четырём основателям. Все остальные могут соучаствовать, критиковать, входить в проекты. Стать соучениками в процессе взаимного образования и т.д.

Сегодня мы впервые начинаем формат проектной сессии, в процессе которой каждый из четырёх предложит ту линию конкретизации и реализации, которая представляется ему важной. Я это подчёркиваю, потому что проектирование является действенным только тогда, когда ты занимаешься тем, что ты считаешь важным. Это не заказная работа.

Я могу предположить, что все четыре проекта являются комплиментарными. Они являются дополнительными и, возможно, взаимно фокусно соорганизуемыми, поэтому важно, чтобы проектирование шло совместно и параллельно. Так как мы до всего имели опыт консультирования множества проектов, но там не стояла задача целостности, поэтому формат «взаимопроектирования» мы будем уточнять в процессе нашей работы.

Сегодня предполагается представление, где каждый может присоединиться к той или иной проектной линии.

Чудновский Ю.: По организации, имеется в виду наш сегодняшний состав, предлагаю четыре такта по полчаса общего обсуждения проектных замыслов или проектных направлений как возможных или невозможных, просто пообсуждать, «попробовать на зуб», эти проектные представления. Нет смысла сейчас разделяться на группы. Ну, во-первых, реалистичность и уместность этих проектов. Уместность, имея в виду место «Института человечества», имея в виду место «Украина», имея в виду место «земной шар». В общем, уместность здесь и сейчас этих проектов.

Кроме четырёх названных форматов, я надеюсь ввести ещё формат «детского утренника». Ввести детей в круг такого же обсуждения. Подготовленные дети есть, с ними уже два года работают. Это живой организм, ребята уже умеют разговаривать и уже умеют слушать. То есть, это перспективный формат, который мы попробуем реализовать. Но это в перспективе, а сегодня мы пока попробуем войти в проектную действительность.

Дацюк С.: Про три пространства хочу ещё, говоря об ином грядущем будущем, многие сосредотачивают свою работу на каком-то одном пространстве актуализации. Мы считаем, что иное приходит, когда оно актуализировано, по крайней мере, в трёх пространствах: в пространстве образования, в пространстве экономики и в пространстве экзистенции. Каждое из тех проектных направлений, о которых мы будем сегодня говорить, так или иначе, в той или иной степени, сосредоточены в одном из этих трёх пространств. И это очень важное понимание, что мы не ограничиваемся, грубо говоря, только деньгами или только образованием, и не занимаемся только созданием условий, мы пытаемся в своей проектной деятельности охватить эти три пространства.

Чудновский Ю.: У меня сейчас возникло ощущение, что есть не только пространство как таковое, но и топологическое укоренение. Есть такая же задача, топическая прикреплённость. Имеется в виду как простая географическая прикреплённость, так и «раскреплённость» в разных пространствах. То есть, четвёртое – это топическое пространство.

Дацюк С.: Я поэтому и сказал, что, по крайней мере, в трёх пространствах. Это то, минимально достаточное количество, потому что дальнейшее развитие и проникновение в разные пространства и на разные планы, не только хорошо…

Я не уверен, как я уже говорил, что проект является адекватной формой работы с теми содержаниями, которые нами уже предъявляются. В том смысле, почему не модели. Проект – это определённая форма организации, как содержания, так и способов реализации некоторого специфического содержания.

Проект происходит в известной области или в области, которая может стать известной в процессе проектирования. Не факт, что то, что мы делаем в известной области или может стать известной.

Чудновский Ю.: Я не возражаю против того, о чём ты говоришь. Проект понятная форма, если мы упрёмся в пределы её возможностей, мы перешагнём эту форму. Но это понятно, это совсем просто.

Дацюк С.: Христианство – проект?

Бебешко Т.: Начавшись как концепт, христианство в конечном итоге превратилось в проект. Христианство в современном понимании превратилось в проект.

Никитин В.: Церковь создала проект христианского мира и успешно его реализовала.

Дацюк С.: Но можно ли считать, что кто-то вначале обсуждал проект христианской цивилизации?

Чудновский Ю.: Замечание принято, но можем ли мы не останавливаться на этом обсуждении, а двигаться дальше?

Никитин В.: Представьте названия проектов.

Дацюк С.: Я его позиционирую, как «Мир после катастрофы», «Мир в катастрофе и после катастрофы». Я центрируюсь не на катастрофе. Потому что обычно это и есть катастрофический тип мышления, который хорошо изучен и интереса не представляет, потому что в катастрофическом мышлении ты рассказываешь людям, как спастись от катастрофы. А в «послекатастрофическом» ты рассказываешь о том, что надо сделать для того, чтобы оказаться после катастрофы или как жить после катастрофы.

Чудновский Ю.: Я представляю проект «Поколение человечества». Это исчерпывающее название, а содержание обсуждать будем потом.

Никитин В.: Мой проект называется «Начальная школа поколения человечества».

Бебешко Т.: А у меня совсем просто «Новая монетарная система».

Дацюк С.: Изначально у меня есть такая проблема, что я готовлю проект в качестве выступления в Жешуве, где содержательным залогом я ставлю Европу. Сейчас я не буду касаться Европы, а буду рассматривать мир вообще. И в этом смысле я фиксирую два обстоятельства: первое обстоятельство — мирового кризиса, а второе обстоятельство, что в процессе кризиса мир потерял способность мышления.

Первый признак потери мышления состоит в том, что мы не можем этого осознать. Поскольку если мы теряем некоторые элементы мышления, некоторые типы мышления, мы переходим от одного типа мышления к другому, в результате чего что-то сильно критикуем, то всё это в рамках наличия мышления. А когда происходит отказ от мышления, то сам этот факт не может быть осознан. То есть, мы попадаем в некую чёрную дыру, внутри которой непонятно вообще, что делать.

Вторая констатация, что кое-где остались белогвардейские «недобитки», которые пытаются это мышление не то, чтобы сохранять, но как бы практиковать. И в этой позиции практикующего мышления можно пытаться заняться чем-то, что каким-то образом ориентирует мир. Ориентирует мир в ситуации кризиса. И одним из способов такой ориентации является вывод, что если ничего не предпринять в ситуации отказа от мышления, то ничего не надо делать, естественным образом придёт катастрофа.

Катастрофа – это утрата множественных ресурсов, демографический провал из-за уничтожения большого количества людей, деградация, падение многих сфер производства, понимания, мышления, деятельности и т.д. И вот эта констатация – катастрофа, это некоторая линия, некий предел. Традиционно, когда говорят о катастрофе, нацеливаются на этот предел, на саму катастрофу и предъявляют установку на спасение. Но за счёт сохранения старого мира. Это нормальная позиция и она существует, и, возможно, она может будоражить чьё-то размышление. Но представляется, что в этот раз, разрушения будут настолько радикальны, что мы не сможем сохранить из старого мира ничего, в том числе, и свою природу.

Это принципиально новая ситуация, поскольку до сих пор речь шла о существовании внутри завета, мифологически выраженного, как угодно. Есть некий завет, нечто, что можно называть Богом или большим взрывом, дошло до появления человека и в соотношении человек-мир-Бог последние две с половиной тысячи лет мы существовали. Теперь, как минимум, две позиции из этого подвергаются сомнению, а именно человек и мир. Это «подвержение» сомнению приводит к очень интересным последствиям. К необходимости создать содержательное пространство за чертой катастрофы. Любой ценой. Для того, чтобы каких-то людей уже туда перетащить, с тем, когда катастрофа свершится, был уже летучий отряд, который может обустраивать этот новый мир, или миры, или «междумирье», или как ещё это назвать.

И вот предполагается, что положение тех людей, которых мы можем перетащить, ставит перед нами такую проблему, как: Что есть люди в принципиально новом виде? Что есть вообще человечество? И эта проблема ставится так потому, что до сих пор мы не оказывались в подобной ситуации, и никого не интересовало, что есть человечество. А сейчас мы по многим выходим на тот рубеж, где этот вопрос задаётся. Например, мы собираемся лететь на Марс. А мы это кто? В качестве кого? Мы – это человечество? Тогда, что вы будете создавать там? Это какое-то отпочкование человечества? Какой там будет язык? Что там будет происходить? Какой там будет строй? И т.д. Вот первый залог.

Второй – мы создаём роботов, которые принципиально не человеки. Как по отношению к роботам человечество представлено? Должно ли оно принять роботов, должно ли считать равными, или неравными? Должно ли считать их подчинёнными, или свободными агентами? Может, надо предоставить им человеческие права?

Третий предел – мы проникаем в иные экзистенции. Как минимум, во внемерность, на пределе исследования вне стандартных моделей физики, теория струн и т.д., где измерения уже идут 11, 26; или виртуальность. Возникает вопрос: человечество сохраняется при изменении экзистенций или нет? Объясню, в чём проблема. До сих пор человечество, даже если не осознавало себя целостным, могло полагать себя в качестве единой экзистенции. То есть, грубо говоря, оно рождалось, попадало в мир, воспитывалось, проходило образование, как-то добывало хлеб насущный и эта экзистенция, в разных вариациях, была характерна для всех людей. Теперь, когда предъявляется возможность попадания в принципиально иные экзистенции, как виртуальная, внемерная, эндопланетно массовая или лунная, мы оказываемся с такими частями человечества, которые будут в иных экзистенциях.

Возникает вопрос: «разноэкзистентные» люди всё ещё люди, или это уже что-то другое? Иначе говоря, мы создаём робота и наделяем его правом свободы, мы создаём андроида и приближаем его к роботу. Где-то там они встретятся. И когда они встретились – это что уже? Это робот? Это человек? Это же существо с принципиально иной экзистенцией. По отношению к нему, что есть человечество? И по отношению к человечеству, что есть эта позиция? То есть, мы оказываемся на предельных позициях, в которых возникает вопрос «Что есть это человечество?»

Это, что касается первого набора вопросов. Это содержательное пространство за чертой, которую я называю катастрофой. Второй набор вопросов: можем ли мы его назвать, оценить, опознать, познать, приблизить, замедлить, разрушить, создать? И оказывается, что это пространство обладает определённой парадоксальностью, которую мы назвали «иное». И, оказывается, иметь дело с иным, даже при затрате огромных интеллектуальных усилий, затруднительно. Потому что здесь, оказывается, преграды экзистенциального свойства. Грубо говоря, необжитое мышлением, не мыслится. А обжить мы не можем, потому что, чтобы как-то обжить, надо создать хотя бы протоэкзистенцию. Она, по определению, существует, потому что ухватить его сложно, и это второй класс исследований, который, условно говоря, мы можем положить как необходимый.

Третий класс исследований. Мы на него выходим на протяжении последних двух с половиной тысяч лет, нерефлексивно, и каждый раз это кто-то осуществляет, потом этих людей называют пророками. Но, все цивилизации, которые ныне сохранились, сохранились как цивилизации, созданные какими-то специфическими людьми. В специфических условиях, происхождение которых непонятно, логика которых неясна и неясна по сей день. И дисциплина, которая бы объясняла логику создания, развития, функционирования, упадка, возрождения, и завершения цивилизаций до сих пор отсутствует.

Культуры изучены, нации изучены, государства изучены, общества изучены, а цивилизации нет. И, более того, нас этот вопрос напрямую касается, поскольку сегодня мы уже дважды с ним сталкиваемся. Как построить наднациональную Европу как новую цивилизацию? И как колонизировать Марс за счёт новой цивилизации? Две противоположные задачи, которые перед нами стоят, которые требуют создать цивилизационную антропологию.

И вот эти три класса исследований, то есть, исследования человечества, исследования иного и исследования цивилизаций, я рассматриваю как исследования, заметьте, уже негуманитарных дисциплин, а либо трансгуманитарных, либо постгуманитарных дисциплин. И то, и другое приемлемо. И это означает необходимость запуска этих транс-, пост-гуманитарных исследований. В этом суть проекта, модели посткатастрофического мира.

Никитин В.: Я знаю только один пример подготовки к катастрофе перехода. Когда последние интеллектуалы и патриции Рима эту задачку поставили и предложили несколько проектных ходов, которые, в общем-то, сработали. Сейчас они не сработают.

Нужно понять, как поставить техническую задачу. Во-первых, это требование, которое было выдвинуто к монастырям копировать рукописи и воспроизводить грамотность. Это появление богословия, и трактовки Священного Писания вокруг очень сложно логически устроенных тезисов, вроде Троицы и троичного догмата, которая с необходимостью требовала продолжения этих рассуждений. Причём в девятом веке, оно свелось до одного человека. Один человек в мире мог это обсуждать – это Иоанн Скотт Эриугена, но потом оно опять разветвилось. То есть, представлялось, что мир – это текст. Наступающая катастрофа – это катастрофа темноты и неграмотности и т.д. И поэтому техническим решением является – заставить воспроизводить грамотность. Отношение к текстам как к некоторой сверхреальности и требование к умению работать с текстами на уровне интерпретации и т.д. То есть, проект сводился фактически к этому. Это годилось  для понимания необходимости сохранить текстовой мир.

Ты же сказал тезис: «Текстовой мир уже не является единственным, появляется сложная связка текстового, цифрового, виртуального, нечеловеческого и т.д.» Какой ты, в качестве гипотезы, выдвигаешь технический ход и что нужно воспроизвести, во что бы то ни стало, возродить в своём новом виде, чтобы преодолеть катастрофу с точки зрения ценности мышления, думания или чего-либо ещё?

Чудновский Ю.: Ответ скажи. Какой замысел?

Дацюк С.: Никакого архивирования, принятие полиэкзистенции как нормальной перспективы, и создание этой полиэкзистенции как необходимого разнообразия, чтобы удержать этот мир; виртуальные миры. Колонизация Марса, не когда-то, а уже. Роботизация уже, андроидизация уже.

Никитин В.: Ну тогда, у тебя нет никакой катастрофы.

Дацюк С.: Нет, везде будет катастрофа, а некоторые анклавы будут производить новый мир. За счёт сохранения этих анклавов экзистенции. Замысел понятен: мы создаём очаги нового мира и скрываем их всех.

Из зала: То есть, не пущу туда войну?

Никитин В.: Закрытые локальности.

Дацюк С.: Закрытые локальности. Не «не пущу туда войну». Если кто-то будет знать, что они есть, то никто спрашивать не будет, придут и завоюют. Лучше сделать так, чтобы об их существовании даже не узнали.

Из зала: Сегодня я вспоминаю «потерянные горизонты». Я внимательно слушал и ловил себя на том, что употребляется термин давно уже и хорошо известный. Есть целая теория катастрофы. В частности такие понятия, как невозможность существования системы тех правил, которые сейчас описывают и которые как раз и приводят к катастрофическому, то есть резко нарастающему, противоречию. Которое и должно разрешиться катастрофой, то есть переходом к новым правилам, к новым законам функционирования этой системы. Это хорошо и давно известно.

Я так понимаю, что слово катастрофа воспринимается здесь как нечто негативное. Одни пытаются бороться, другие что-то спрогнозировать на состояние после катастрофы. Система после катастрофы автоматически выбирает то состояние, которое оптимизирует её деятельность.

Если рассматривать появление христианства как катастрофу, то она произошла, видимо, в тот момент, когда «многобожие» не смогло обслуживать существующую систему. В результате появился запрос на «единобожие». Подобные вариации, я подозреваю, появляются регулярно. Важно, что в тот момент, когда происходил этот катастрофический рост неустойчивости системы, была явная идея, которая смогла выступить в качестве зародыша той системы, которая будет после катастрофы.

Чудновский Ю.: Если можно, переформулируйте это в вопросы к проекту (замыслу), так как мы не находимся сейчас в формате дискуссии.

Дацюк С.: В проектном залоге это звучит так. Во-первых, я изначально сказал о том, что все теории катастрофы направлены на саму катастрофу. Они не объясняют, почему она случилась, как она разворачивалась, как спастись от катастрофы, что делать и чего не делать с катастрофой. Я же сказал, что меня это не интересует.

Я говорю о послекатастрофическом мире. Он меня интересует. Я с катастрофой не разбираюсь вообще. Мы не можем обсуждать послекатасрофический мир в теории систем вообще.

Второй момент, послекатастрофический мир мы не можем обсуждать в понятии противоречия, потому что мы имеем дело не с возникновением некоторых внутренних конфликтов, которые удерживают целое, а с разветвлением. Когда одна экзистенция уходит туда, а вторая туда, то между ними никаких противоречий. Мало того, я утверждаю, что хорошо развитые экзистенции не только не входят в противоречие, они даже встречаться между собой не будут. Категория противоречия для описания этой ситуации не подходит в принципе.

То есть, категория противоречия применена быть не может, теория систем применена быть не может, теория катастроф применена быть не может.

Никитин В.: Катастрофа в том, что человечество теряет способность самоосознания, и что с ним произойдёт, оно не может восстановиться. Катастрофа в том, что мышление исчезает.

Из зала: Я хотел бы поправить. Христианство не являлось выходом из катастрофы, это было посткатастрофическое состояние, которое оказалось оптимальным для новых условий. Никто не мог заранее предусмотреть появление христианства, просто так совпало, появилось в нужный момент.

Чудновский Ю.: Ни системное мышление, ни парадоксальный способ мышления не ухватывают происходящего. И тогда нужно иначе всё обсуждать, забыв эти термины. Если мы идём в рамки его проекта, а мы держим авторские рамки. Тогда мы обсуждаем вне этих слов. Нужно отказаться от определённого опыта и в этом есть замысел проекта.

Бебешко Т.: И более того, оригинальность того, что предлагает Сергей в том, что он предлагает множественность. Любые выходы из других катастроф происходили мономодельно. Христианство, как выход, это был чисто мономодельный выход для Европы, а множественные варианты выхода из катастрофы не обсуждались как минимум последние несколько тысяч лет.

Чудновский Ю.: Мы проясняем для себя замысел Сергея, мы не определяем правильный он или неправильный.

Дацюк С.: Мы все тут читали «Основание» А.Азимова, или «Академию» (или «Фонд»). Сколько проектов выхода из катастрофы он создаёт? Почему не один? Он боялся, что один не сработает. А я, как минимум, четыре хочу запустить.

Никитин В.: Правильно ли я понял, в чём оригинальность? Если тот переход осуществлялся за счёт одного типа монастырей, то теперь для каждого типа мыслимости, который ты перечислил, нужен свой тип организованности. Принципиально различные, и в этом, собственно говоря, идея проекта и его сложность, и проектность. Как сохранить актуальность?

Чудновский Ю.: Открытая множественность пустых топов.

Никитин В.: Не пустых, в них задано то, что может их по-разному соорганизовать. Они не пустые, они имеют разные начала.

Дацюк С.: Даже формы разные и локальности разные, чтобы не нашли. Если ты научился искать одно, то другое по тому же принципу ты не найдёшь.

Никитин В.: Это многоначальные пустоты.

Из зала: Очаги нового мира в своём воображении я вижу. Вопрос в чём? Если они тайно появились, я так понял, что их должно быть много, они потом должны соединиться или параллельно работать и потом проявиться. Или не должны проявиться?

Дацюк С.: Вы движетесь, даже в речи своей, в объективистском залоге: «появились», «соединиться». Нет. Их кто-то «появляет», кто-то «проявляет», «разделяет», «соединяет». Только так, иначе в чём тогда проект?

Никитин В.: В твоём проекте заложена такая возможность или не заложена?

Чудновский Ю.: Что? Создание нового мономодельного мира?

Никитин В.: Нет. О том, что разные локальности хотя бы знают друг про друга.

Дацюк С.: А это важный вопрос. На него пока нет ответа, потому что у Азимова не знали. Узнали постфактум. Там был человек, который подозревал, но лишь подозревал. Вот я думаю, что надо заложить подозрение.

Чудновский Ю.: Ты, таким образом, преодолеваешь представление о человечестве как о единстве?

Дацюк С.: Да. Мало того, я здесь сошлюсь на авторитет. На Господа Бога. Он устроил мир следующим образом. Он создал «тот» мир, но нам позволил подозревать. Он держит и не даёт нам понять, вытащить душу за пределы и предъявит её, или достоверно получить знания, что там они есть. Подозревать ты можешь, но полностью, всецело знать нет. И в этом задумка.

Чудновский Ю.: Для меня это прозвучало как заявка на «зачеловечественное» общежитие.

Дацюк С.: Я так и говорил трансгуманитарные, постгуманитарные.

Из зала: В данном контексте «гуманитарное» значит «общечеловеческое»?

Чудновский Ю.: «Зачеловечественное».

Никитин В.: Тут нет соответствующего слова. Потому что слово «гуманитарное» противопоставлялось «божественному». Сейчас нет слова, которое бы противопоставлялось слову «гуманитарное», которое бы описывало отношения между людьми, с Богом и т.д. Нужно новое слово.

Проекты Тараса Бебешко

Бебешко Т.: В наших обсуждениях мы очень часто использовали такое понятие как «со-»: Со-Бытийность, Со-Деятельность и т.д. В конечном итоге мы выделили это в отдельную категорию. Та проектная деятельность, которой занимаюсь я, связана именно с актуализацией этого понятия в практике современной нашей жизни. Эта Со-Бытийность в разных аспектах связана с тем, что в разное время называли по-разному, с природой.

Мы, в своё время, попытались быть рабами природы, мы попытались быть хозяевами, командирами природы. А это попытка сотрудничать, и установления партнёрских отношений. Эта концепция базируется на одном простом тезисе: «Всякая человеческая деятельность, если рассматривать человека как часть природы, связана с потреблением и трансформацией природных ресурсов». Даже сейчас, в процессе этого разговора, происходит процесс потребления. Долгое время этот процесс был достаточно односторонним.

Это был период модернизма и всё, что я назвал «препостмодернизмом», когда мы брали, брали и считали ресурсы неограниченными, могли только брать у природы всё больше и больше. Потом вдруг пришло понимание, что ресурсы ограничены и произошла попытка создания искусственных экосистем, искусственной природы. Но как всегда, когда человек обращается не к идеалу и пытается создать копию копии, получилось дурно. Получилось, как я недавно приводил пример из Германии, когда они попытались создать «суперэкосистему», но в этом процессе 75% биомассы насекомых у них пропало. В течение последних 8-23 лет. Что это значит для урожая, для земли, я могу рассказать с деталями, цифрами, но это катастрофа близкая по своей сущности, к Чернобыльской катастрофе, если не хуже. И разразится она, я так думаю, в ближайшие лет десять-пятнадцать.

Из зала: Это замечается?

Бебешко Т.: Нет. Сейчас это замечено учёными, оно начало давать эффект, пока незначительный. Но пока это на уровне, где собрались в очередной раз учёные-экологи, набежали, напугали и т.д. И вообще это сказки: и изменение климата – это сказки; то, что насекомых нет – это сказки. То, что Днепр умирает – это сказки, и то, что в Днепре течёт, что в советские времена называлось разбавленные стоки, тоже сказки. В общем, всё придумано только ради того, чтобы вытягивать из нас деньги.

И тут не стоит забывать, что я по образованию экономист, я обратил внимание к основанию тех взаимоотношений, которые люди организовали между собой, экономическим основаниям. И одним из основных инструментов долгое время служили деньги. Если рассматривать это с позиции природы, Со-Трудничества с природой, чем по истории были деньги, постепенно видно как природу и какие-то ещё внешние ресурсы постепенно выдавливали из денег всеми силами.

Сначала, это из истории монетарных систем, брался один или несколько природных ресурсов, говорили – это эквивалент всего, всего остального, что мы люди сделали. Не важно, что брали: золото, серебро, некоторые ракушки брали и т.д. Потом после Второй Мировой войны золото отодвинули немного, и добавили человеческие производные. Это Бреттон-Вудская система. С золотом наравне стал доллар, и фунт стерлингов. Потом ещё прошло немного времени, и в 1978-1979 году появилась система, которой мы сейчас все пользуемся. Это, так называемая Ямайская система, откуда напрочь убрали все природные ресурсы. Золото просто запретили. Поэтому то, что говорят о возврате золота как эквивалента, это напрямую нарушить устав международного валютного фонда. Это категорически сейчас запрещено.

И все отношения между людьми оцениваются в отношениях между людьми. Деньги не имеют никакого эквивалента во внешних ресурсах, кроме как в отношениях людей. Отсюда, деньги стали медийной фикцией, потому что реально по Ямайской системе цена денег определяется ценой денег. Усреднённой котировкой по пяти основным площадкам. Всё это хорошо. Кстати, тогда же появились золотые унитазы, после введения Ямайской системы. До этого золотых унитазов не было ни у кого, Это просто ценный антиквариат. С 3-5 процентов некоторые сейчас 120-150% годовых; темпы роста ценного антиквариата. Деньги ищут что-то, за что можно подержаться, чтоб за ними лежало.

Следующий этап, который, по-моему, логично вытекает — то, что и было предложено концепцией экологического баланса. Соотношение интенсивности потребления ресурсов у природы к соотношению интенсивности предоставления услуг экосистемы. И то, и другое математически считается. Есть методология.

Но и на этом ещё не конец. Вот это вредное слово «Со-», оно начало прорастать дальше. И сотрудничество между человеком и природой, начало проникать в другие сферы. Изначально, мой проект назывался «Новая монетарная система», но теперь я понимаю, что он должен называться проект «Со-». Потому что варианты «Со-», которые начали сейчас находить свою актуализацию в нашей повседневной жизни и будут задавать тон, в том числе и в военном, и в мире после катастрофы. Это очень важно и очень интересно, появились некоторые процессы человеческой деятельности, в которых я оказался в определённой степени инициатором и участником, которые позволяют это вот сейчас уже воплощать в нашу реальную жизнь.

Все помнят опыт Майдана, когда там появился «Спильнокошт» и т.д. Многие вещи были дискредитированы, но многие вещи остались. Сейчас появляются такие формы организации, которых ещё совсем недавно даже помыслить нельзя было. Когда организуется Со-Трудничество государства, корпораций и людей. Два прецедента, которые появились буквально на днях, начали воплощаться. 12 числа был подписан меморандум между министерством охраны здоровья фармацевтами и пациентами, о создании общей прозрачной системы контроля и обеспечения качества при производстве определённых препаратов. Такого не было никогда.

Чудновский Ю.: Никогда и нигде?

Бебешко Т.: У нас точно. Те системы контроля и вовлечённости общественности, которые есть на западе, они слабее. То, на что мы вышли с подписанием этого меморандума, действительно беспрецедентно. Точно также беспрецедентной стала актуализация концепции интегрируемых климатических партнёрств, которая была разработана полтора года назад. Идея в чём заключалась, посадить за один стол на равных правах представителей государств, корпораций и гражданского общества.

Появился такой меморандум, подписанный между несколькими штатами США, Канады, Мексики, несколькими корпорациями о создании такого интегрированного климатического партнёрства. Не важно, что это произошло не в Украине, но такое уже есть. Поэтому мой проект, скорее всего, будет расширяться. И формы Со-Трудничества, Со-Бытийности. Я далёк от мысли, что такое «Со-» очень широко сейчас войдёт в наш мир, уж больно сильно желание найти новую мономодель, уж больно сильно сопротивление, или инерция того, что тысячи лет нас учили, что есть единственно правильно и верно.

В принципе то, что произошло с христианством. Начиная с его становления Константином и внедрения Константином. Ведь мы исповедуем «константиновство», а никак не христианство, что разительно отличается от Христа. Но такие очаги «Со», которые на практике в конкретной деятельности, через конкретные деньги, через конкретные процессы Со-Участия, Со-Бытийности – это проявление альтернативы в войне, которая сейчас идёт между государствами и корпорациями за главенство. Эта война очень серьёзная, очень большая, идёт на разных уровнях, с разными методиками. И она, по большому счёту, безальтернативна на сегодняшний день. Предлагая вариант победы кого-то одного из них и выход в пространство «Со-», есть возможность это пространство укрепить. Более того, я категорически против, чтобы это пространство объяло всё человечество, объяло всю нашу планету. Потому что тогда оно автоматически превратится в ту же мономодельность. Что есть нехорошо.

Никитин В.: Правильно ли я понял твою интенцию? Я её по-другому изложу, меня обучали лет десять назад, когда публичную политику мы внедряли в Украине: соотнести интересы, и тогда разрешаются конфликты и т.д. Те, кто против этой идеологии, выдвигают другую – соотнести ценности. Не интересы, а ценности, и неизвестно, что из этого древнее. Надо подчинить интересы ценностям, и то и другое находится внутри человеческих отношений. Ты, как я понял, предлагаешь соотнести, сделать пространство Со-Балансов. Не всякое «Со-», а именно Со-Балансы, при этом точка соотнесения балансов вынесена за пределы внутричеловеческих, внутриобщественных отношений.

Бебешко Т.: Внутрисоциальных это точно. Это как раз выход в пространство принципов.

Никитин В.: Не только это. Ты ещё указываешь, что есть объемлющее пространство (среда, сфера – зависит от разговора), состояние которой есть критерием оценки Со-Балансов. То, что ты называл природой. Или ойкуменой. Человеческие отношения включены в неё (в ойкумену), но не составляют её суть. И тут принципиальный выход из оценки явлений внутричеловеческими отношениями, интересами или ценностями в отношениях, в которых строится много систем балансов. Остаются балансы интересов и балансы ценностей, но появляется точка, по отношению к которой их можно между собой соотносить.

Чудновский Ю.: Я про эту точку пока не понял.

Бебешко Т.: Почему приведён пример с развитием монетарных систем. Вообще вся экономика – это балансы. Может быть в примитивном понимании, но это балансы в первую очередь на сегодняшний день. Хотя изначально экономика представляла собой умение ведения хозяйствования. А не ведение балансов (транзакций). Так вот, что предлагается, вернуть ту опору, которая находится вне человеческих отношений.

Чудновский Ю.: Про то, что вне человеческих отношений, я понял. А где?

Никитин В.: Так в этом же и суть проектного исследования, предпроектного.

Чудновский Ю.: Если у Дацюка С. исследовательский проект, то у Т. Бебешко реализационный проект.

Никитин В.: Но у него, как во всяком проекте, есть предпроектное исследование. Предпроектное исследование это и есть установление этой точки.

Чудновский Ю.: При том, что проект уже разворачивается.

Никитин В.: Матпроекты разворачиваются из любой точки.

Чудновский Ю.: Нет. Предпроектное исследование предшествует проектированию.

Никитин В.: Мы решили уже давно, что сейчас проектирование идёт параллельным процессом, а не последовательным. И они взаимно зашнурованы.

Бебешко Т.: Если мы будем рассматривать это не как статический процесс достижения некой цели, а как процессный проект. Потому что динамика, которая закладывается…

Чудновский Ю.: Тогда ты точно демонстрируешь правильность претензий Сергея на то, что это точно не проект.

Бебешко Т.: Точно так же как и Сергей предупреждал, что это не проект, что это иная модель. Иная модель взаимоотношений и обеспечивающего инструментария. Да.

Чудновский Ю.: Тогда опять же с точки зрения организации нашего собеседования, мы находимся не в доме проектов, а в модельной мастерской. Тогда этот цикл называется «Модельная мастерская».

Ты сейчас нам рассказал, что есть концепт. И концепт состоит в слове «Со-»; есть моделирование, это другой уровень работы, где этот концепт превращается в некие модели отношения человека, природы, человечества. И есть третий горизонт, который ты удерживаешь в своей работе, это конкретные локальные проекты.

Бебешко Т.: Локальность в виде проектов. Да.

Чудновский Ю.: Ты нам рассказал о своих позициях в трёх горизонтах.

Из зала: А какая роль науки здесь? То есть, есть баланс между этими тремя горизонтами. А наука где?

Чудновский Ю.: Нет, смотрите, про баланс – это отдельно. Он сказал, что позиционируется таким образом в области концептов. Концепт состоит в «Со-». В пространстве концептов, он стоит на этой позиции, в пространстве моделей он стоит на позиции проработки балансов между уже названными Со-Участниками. Один из этих соучастников – это природа. Есть природа, есть человек, есть, по крайней мере, два соучастника, этим наверняка не исчерпывается содержание его модели балансов. И есть третья позиция…

Бебешко Т.: …когда появляется методология исчисления этого баланса…

Из зала: Они Со-Участники или Со-Творцы?

Бебешко Т.: Со-Бытийники.

Чудновский Ю.: Вопрос остался? Где наука?

Никитин В.: Есть два слова – исследования и наука. Исследования – это содержание, а наука – это конкретная форма, исторически, организации исследований. Одна из многих. Та, которая существует сейчас для решения этих задач не подходит. Поэтому исследования, безусловно, остаются, а наука здесь, к сожалению, выступает противником.

Из зала: Если можно, немного уточните методологию оценки. Из вашего рассказа я представил, что вынесение этой точки баланса может выглядеть, как сейчас выглядят книгообменники. Все наполняют их, в зависимости от количества выложенных тобой книг, тебе даётся некоторое число баллов, на которые ты можешь закачать книги.

Бебешко Т.: Примитивно, но я готов воспринять такую интерпретацию.

Из зала: Тогда возникает вопрос, кто будет оценивать, какой вклад, собственно, для природы ценен. Есть ли представление о том, что именно для природы ценно и кто будет определять?

Бебешко Т.: С учётом базового посыла, что всякая наша деятельность связана с потреблением, для природы ценно, и это находит всё больше отражения в научных статьях об экосистемах, это оставить её в покое. Минимизировать антропогенное влияние.

Из зала: То есть, наука, которая предлагает способы минимизации потребления

Чудновский Ю.: Не потребления, минимизации воздействия.

Бебешко Т.: Не обязательно потребления. Яркий пример – Чернобыльская зона. Это в последнее время стало бомбой для экологов всего мира. Экосистема Чернобыльской зоны – другая, и это то, что долгое время не учитывали. Эта система – это динамическое явление, всё меняется постоянно. И меняется под влиянием тех факторов, о существовании которых мы даже не подозреваем, и поэтому не можем учитывать. Экосистема Чернобыльской зоны разительно отличается от того, что было до Чернобыльской аварии.

Из зала: В лучшую сторону?

Бебешко Т.: Ты понимаешь, качественные оценки – это к человеку, пожалуйста. Поэтому но, она сбалансирована. Она существует сама. При минимизации антропогенного влияния. В то же время, в Западной Европе попытки создать искусственную экосистему с внимательным повседневным контролем за её качеством и содержанием, привели к тому, что я сказал по поводу насекомых.

Никитин В.: Есть предельное допущение, что если понять землю как нечто живое, то экосистема может «поставить цель» избавиться от человека. Экосистема может через увеличение природных катастроф, изменение всего добиться, чтобы человек ушёл как фактор, который имеет значение.

Чудновский Ю.: Ответ понятен?

Из зала: Мне непонятно, кто всё-таки будет устанавливать эти критерии. Я, например, не могу оценить, та или иная деятельность вредна или не вредна.

Бебешко Т.: Есть оценка потребления, которая исходя из тезиса, что всякая наша деятельность, за вычетом человеческого труда, является  результатом потребления и трансформации так называемых экосистемных услуг. Оценку этой части потребления очень легко сделать. Но в то же время примерно с конца 80-х в мире появились и начали развиваться очень много финансовых инструментов, которые дают экономическую оценку услугам, предоставляемым экосистемой. В виде катастрофических фондов, в виде зелёных ценных бумаг,  даже та же торговля квотами, которую много критиковали. Изначальным потребителем этой услуги является не другой человек. А снижением антропогенного влияния, что было прописано в Киотском протоколе, а сейчас в Парижском соглашении, направлена эта деятельность на снижение антропогенного влияния через сокращение выброса парниковых газов, например.

То есть, мы имеем две экономические оценки двух разных видов деятельности человека. Где с одной стороны конечным потребителем есть другой человек, а с другой стороны у нас конечным потребителем является не человек. Кстати, здесь на другую сторону могут стать другие сущности. Не обязательно природа как сущность. На ту чашу весов (авт. – «шальку терезів») может стать искусственный интеллект тоже. И услуги, предоставляемые искусственному интеллекту, могут также признаваться. Но это уже дальше, я думаю, на стыке между нашими исследованиями, можно будет…

И то, и другое по отдельности, учитывается сейчас. Уже есть и международные соглашения, и  инструментарий, вся «чепушинка» заключается в одном, и те, и другие учитываются в расходной части. На одной чаше весов то, что я предлагаю, вот эти два вида услуг, разделить по балансам, где не человек потребляет, конечным потребителем не является и где конечным потребителем является человек. И сравнивать эти две интенсивности.

Из зала: Я вижу два слабых момента. Первый, что потребление природы не человеком будет оцениваться всё равно человеком. И с его ограниченными возможностями понять правильно ли он оценил невозможно. И второй момент, тот прогресс научный, на основании которого, вы предполагаете переход к новой системе балансов. Он стал возможен, как раз благодаря тому, что от финансов как раз была откреплена эта составляющая. Тогда они получили возможность расти непропорционально добытым или потреблённым ресурсам.

Бебешко Т.: Прямопропорционально.

Из зала: А расти экспоненциально, как деньги делают деньги. Если раньше товар делал товар, потом товар – деньги, потом деньги – деньги.

Бебешко Т.: «Чепушинка» с тем, что вы говорите, не вела к прогрессу. Она вела к увеличению пустых денег и окончательному превращению денег в медийный продукт, который не стоит ничего.

Из зала: Я с этим не спорю. Но благодаря такому их неограниченному появлению и стало возможным, например, финансирование науки, технологии и т.д.

Бебешко Т.: Они не стоят ничего и разрушают перевод в медийность основополагающих таких вещей, когда деньги были ценностью обмена, разрушая, забирая у человека  и нивелируя, дискредитируя какие-то такие базовые вещи, мы тем самым разрушаем человека как такового.

Дацюк С.: Нет, Тарас, медийная составляющая понятна, тебе же говорят, а наука, а искусство?

Бебешко Т.: Капиталовложения в науку были ни сколь не меньше, но они были качественнее.

Дацюк С.: Ты должен признать, что не только природа участвует в этой пропорции. Природа плюс наука, плюс искусство. А вот медийное действительно пустое. А наука и искусство – штука не пустая.

Чудновский Ю.: Тарас говорит, что качество науки в связи с разрывом денег вообще с чем бы то ни было, опустошает науку.

Дацюк С.: Наука опустошается не из-за денег, а из-за того, что мотивации науки поменялись.

Бебешко Т.: Не забывайте вот о чём, и это очень важный момент. Если я вижу один инструментарий, это не значит, что он закрывает весь спектр факторов, которые привели к этому. Потому что в том, что мы имеем здесь и сейчас виноваты и дифференциация, о которой мы много говорим, атомизация; и предшествующее расхищение природных ресурсов; и определённая деградация общества в целом и т.д. Деньги – это один из инструментов, один из моментов, которые влияли на общую картину, в которой мы сейчас находимся. Я никогда не абсолютизировал, что это является корнем зла.

Но я смотрю, на что я сейчас в своей проектной деятельности могу повлиять, исходя из концепта «Со-». Да, я вижу направление; одним из направлений концепта «Со-» является построение такого баланса в монетарной системе. И это я опускаю на уровень проекта. Есть и другие, как, например, с пациентами и фармацевтами.

Из зала: Новая монетарная система. Вы рассматриваете в ней отсутствие денег как таковых или появление какой-то новой ценности для расчёта? Или всё же существующие деньги, но иная ценность…

Бебешко Т.: Монетарная система говорит о цене денег. И Бреттон-Вуд, и Ямайская система, они определяли и решали вопрос цены денег. Сколько стоят деньги? Поэтому то, о чём я сейчас говорю – это способ определения цены денег в международных торговых операциях.

Чудновский Ю.: Цена денег определяется состоянием баланса на этой территории, услуг экосистемы и услуг экосистеме.

Из зала: То есть, он привязан к конкретной границе территориально. Правильно я понимаю?

Бебешко Т.: На сегодняшний день он привязан к территории, а действия – к юрисдикции государства.

Никитин В.: И это является колоссальной проблемой. Потому что оно не связано с границами государств…

Бебешко Т.: Но, следующим этапом, и здесь большая исследовательская часть, это переходы на пространства ответственности и пространства риска.

Из зала: Это одна концепция. Есть ещё концепция управления и распределения доверием, которые удерживает криптовалюта.

Бебешко Т.: Да, есть такая концепция, но «чепушинка» заключается вот  в чём, доверие – это сродни Ямайской системе, это не иное, потому что Ямайская система – это то же самое доверие. Торговые площадки, котировки торговых площадок – это вопросы доверия.

Из зала: Пока там не появляется сверхбогатств.

Бебешко Т.: Точно также пока не появляется сверхконцентрация криптовалюты.

Никитин В.: Пока ты не ответишь на вопрос, информация входит в эту систему или нет? Просто для меня это вопрос.

Из зала: «Пермакультура» – она может быть как часть всего этого.

Бебешко Т.: Это способ ведения хозяйствования в сельском хозяйстве, которое нацелено на минимизацию антропогенного влияния на природу. Почти как органическое земледелие, но «пермакультура» — более комплексное решение. Они более монокультурные и работают с монокультурами. «Премакультура» – они рассматривают и пытаются создать интегрированные комплексы.

Из зала: Как раз что-то типа Чернобыльской зоны, только там ещё человек живёт.

Бебешко Т.: Когда мы готовили методологию расчёта, у нас была дискуссия, и в конечном итоге победила мысль о том, что то, куда вмешивается человек – не может считаться природной экосистемой. Там, где влияние человека минимизировано, и он за собой всё убрал…

Из зала: Хотелось бы всё же узнать, «репутационный» механизм определения эквивалента денежного рассматривается?

Бебешко Т.: «Репутационный» в каком плане?

Из зала: Когда человек получает ресурсы соответственно своей репутации. И тут уже идёт привязка чисто к ресурсам, на которые претендуют люди согласно своей репутации. Тут уже нет денег как таковых.

Бебешко Т.: Если воспринимать экосистему как ресурс, можно говорить о перераспределении ресурсов между людьми. Здесь же как раз мы и пытаемся выстроить взаимоотношения с экосистемой, с природой, от которой мы берём до сих пор. Пока не появился информационный ресурс. Пока не появился «айтишный» ресурс, который всё меньше и меньше зависит от природных экосистем. Экосистема может существовать и в вакууме, не потребляя почти ничего. С источником «ресурса» пытаемся выстроить партнёрские отношения. Понимая, что беря у кого-то что-то, мы что-то должны дать.

Из зала: То, что я говорю, решает эту проблему, поскольку если заложить в репутацию отношение к природе, и, соответственно, возврат ей услуг…

Дацюк С.: Это будет уже опосредованное отношение. Репутация – это уже человеческое что-то.

Из зала: Поэтому нужен механизм, который будет саморегулироваться. Потому что если нет, то кто-то опять будет стоять за спиной. И говорить: «Вот эти услуги для природы ценны»…

Чудновский Ю.: Эта вся конструкция держится на договорных отношениях. То есть, если некие субъекты (государства и корпорации) договариваются почему-то на таких основаниях, то это предмет договора этих конкретных договаривающихся сторон. И эти договорные отношения очень сложно переструктурируют мир.

То есть, не организации одного региона, а государства, корпорации, субгосударственные образования и сообщества начинают договариваться о содержании этого баланса.

Бебешко Т.: Причём, априорно полагается, что содержание может пересматриваться, изменяться, дополняться, расширяться.

Чудновский Ю.: То есть, это процесс, но в основе его лежит признание субъектности природы.

Из зала: В современной нашей терминологии, о которой мы в институте уже договорились.

Чудновский Ю.: И расчёт отношений именно с этим субъектом. Мы договорились с ним посчитаться так. Это сугубо договорная конструкция, но она даёт надежду на то, что можно будет установить этот баланс.

Никитин В.: Репутация – это опосредованная форма взаимодействия людей манипуляциями. Тут же вопрос совсем в другом: Научимся ли мы слышать природу? Она же всё время даёт сигналы в ответ. Понимаем ли мы эти сигналы? Нам же всё время показывают про индейцев, которые якобы знали, как разговаривать с природой, какие сигналы она подаёт. Когда нужно откочевать, а когда можно забивать этих бизонов. А мы вместо того, чтобы слышать, меряем только собой.

Из зала: А роль человека вообще какая в этом балансе? Что он должен дать природе, чтобы был баланс?

Бебешко Т.: Осознать. Собрать себя и стать частью природы. Это один из путей.

Чудновский Ю.: Это коренным образом меняет идеологию проектирования системы Вселенной. Если раньше мы обсуждали равномерность расселения и освоения территории, то принимая такую идеологию освобождения…

Бебешко Т.: …мы переходим к пониманию полисов и сжиманию, но не через концентрацию, которая была завязана на производственные силы, а через осознание взаимоотношений.

Никитин В.: За этим лежат очень крупные ценностные изменения, ценность человеческой жизни является абсолютной. Чем мы должны пожертвовать или можем пожертвовать этически. Гибель природы или расширение рода человеческого? Мы дошли до этих вопросов, но пока боимся на них отвечать, даже задавать.

Из зала: Каждый раз у меня возникает некое недопонимание.

Никитин В.: Допустим, вы сторонник системного подхода. Мы же здесь говорим о том, что некоторые задачи можно решить с помощью системного подхода, а некоторые принципиально не решаются системным подходом. Мы будем искать другое. Вот так мы действуем.

Из зала: Для того, чтобы понять, что задача не решаема, нужно попробовать её решить.

Никитин В.: Так мы и пробуем.

Из зала: Я, например, вижу решение задачи общества в условиях кризиса и посткризисного.

Дацюк С.: Я различил кризис, катастрофу, послекатастрофический мир. Кризис хорошо описывается системной теорией, катастрофа хорошо описывается расширенной системной теорией, посткатастрофический мир не описывается.

Из зала: В том то и дело, что описывается. Как раз в вашей терминологии, когда речь идёт о модели, он описывается. Но единственное отличие, она не даёт чёткого ответа. Точно также как и вы не можете дать чёткого ответа. Вы говорите, что специально предлагаете четыре модели, и одна из них может сработать. Там тоже есть веер вероятностей.

Никитин В.: Та задача, которую он ставит, подразумевает наличие человеческой воли. Системный подход не учитывает фактор человеческой воли.

Из зала: Фактор человеческой воли вполне может быть сведён к действию случайных сил.

Никитин В.: Это вероятностный подход, а это возможностный, другой подход.

Из зала: Так отличается вероятность от возможности только…

Никитин В.: Наличием воли. В вероятностном нет воли, там случайное распределение.

Из зала: Точно так же вы можете волевым актом что-то создать, но не распространить её. Понимание того, как работает система, позволяет сделать правильный вывод о том, надо ли всё это делать втихую, или нужно как можно шире распространять идею.

Никитин В.: А как вы это покажете?

Из зала: Элементарно. Когда у нас есть система, которая уже не соответствует тем правилам, по которым она раньше работала…

Никитин В.: Я не знаю, что такое система в данном случае.

Дацюк С.: У вас была система, она основывалась на мыслящих людях, потом мыслящие люди исчезли…

Никитин В.: Вы априори кладёте систему…

Из зала: Я хочу сказать, что любой фазовый переход проходит по…

Дацюк С.: Это не фазовый переход. Фазовый переход задан в рамках системы. Если вы выходите за пределы системы, никаких фазовых переходов нет.

Никитин В.: Мы принципиально работаем с разорванностями, а не с непрерывностями.

Из зала: Есть фазовые переходы с разорванностями, есть непрерывные фазовые переходы.

Дацюк С.: Как у вас фаза в разорванности исчисляется?

Из зала: Есть так называемые фазовые переходы второго рода, которые определяются просто по определению…

Дацюк С.: За счёт системы верхнего уровня. Если вы сказали второго уровня, там есть система второго уровня. Если вы не строите уровней, нет.

Из зала: Там есть разрыв величин, которые являются критическими…

Дацюк С.: Если вы заговорили об уровнях, у вас и системы уровневыми стали.

Никитин В.: Так у вас же величины являются непрерывной функцией. А я не про величины говорю, а про содержание, например, разрыв содержаний.

Вопрос очень простой. Есть типы задач, для которых нужен другой язык и т.д. В истории это сто раз повторялось. Были типы задач, для которых пришлось придумывать дифференциальные исчисления, для которых придумывались мнимые числа и т.д. И мы говорим, что сейчас произошёл переход, когда прошлые не годятся, нужен поиск новых.

Дацюк С.: Вы знаете, например, про класс задач неметодологизируемых? То есть, задача есть, а метода под неё создать нельзя. Нахождение простого числа. Когда есть простое число, проверить, что оно простое легко за время НП (NP?). А вот найти его – нет метода. Точно так же, как обнаружить иное – неметодологизируемая задача. Когда обнаружил, указать можно, да, это иное, а вот найти по методу или по системе – нельзя.

Из зала: А методом перебора нельзя?

Дацюк С.: Нет, не получится. Ты же перебираешь наличное и знакомое.

Никитин В.: Поиск внеземных цивилизаций именно на этом спотыкается. Мы ищем их, исходя из наших представлений. И не можем их обнаружить, если они иное. У нас нет способа их обнаружить, если они нам не предъявятся сами.

Дацюк С.: Мы ищем себя. Каждый раз мы ищем себя.

Из зала: Идея в том, что когда общество находится в точке неустойчивости, оно может сыграть в любую конфигурацию, которая ему окажется…

Дацюк С.: Суть нашего спора сводится к тому, что человек хочет сохранить наличный мир, а мы ему доказываем, что наличный мир сохранить невозможно.

Никитин В.: Вопросы вы не понимаете, вы их переводите на свой язык. В данном случае, если вы имеете определённый язык, то вы и задачи на него переводите и считаете, что она такая. А тут другая постановка задач, для которой нет языка и нет ответа. Перебор – это не доказательство, это поиск.

Бебешко Т.: Можно сказать, что с онтологией вопрос не в выборе той правильной онтологии. Основной, базовый смысл этого «Со-», о котором я говорил, не искать правильную цель, а как происходят процессы формирования межонтологических связей, не вникая в суть онтологии, я не хочу и не собираюсь менять ваше видение, каким бы оно не было. Мы сейчас все находимся в рамках своей ойкумены.

В процессе достижения договора в рамках нашего института, хотя я имею один взгляд на систему, я могу её рассматривать, например, с позиции экосистемы, с другой стороны, я только что сказал, что закрытых систем вообще не бывает. Хотя  с позиции системотологии, всякая система потому и система, что она является закрытой.

Никитин В.: При этом они ещё умудряются не различать среды и системы, и пользуются одним и другим. Хотя ты начинаешь больше про среды говорить, чем про системы.

Бебешко Т.: Хотя терминологически на сегодняшний день принято говорить «ecosystems» и т.д. Мы здесь и в этом смысл этого «Со-» и процесса, который мы делаем в Институте Человечества, мы каждый раз формулируем уникальную грамматику, уникальный язык. Мы договариваемся о тех знаках, за которыми в рамках этого процесса для нас может стоять общность. Каждый оставляет при этом за собой право и актуальность собственной ойкумены. По некоторым вопросам достигнут договор, как например, по поводу системы, в этом пространстве. Но это не значит, что не может быть достигнут другой договор в другом пространстве.

Из зала: Когда я пытаюсь сказать то же, что здесь обсуждается своими словами, происходит непонимание. Переводчики же работают.

Никитин В.: Переводчики переносят значения, а не смыслы. Одно дело, когда вы говорите о том, что вы понимаете и чувствуете по отношению к тому, что есть. Значения всегда культурны, это то, что закреплено в культуре. Культура – это то, что транслируемо, и для того, чтобы мы увидели и почувствовали то, чего нет в культуре, ни одно значение не подходит. А когда вы пытаетесь перевести на язык значений, вы меня из моего нового понимания выбрасываете в культуру. Я могу вести с вами диалог в рамках культуры, но всё, чего не было в культуре – исчезает.

Из зала: То есть, вы предполагаете, что на языке культуры нельзя создать что-то новое, иное.

Никитин В.: Только на языке искусства.  Исследования и искусство – это то, что всегда выходит за рамки культуры. Исследования – это не культура, а обучение, аспирантура, защита диссертаций – это культура. Есть обследование, которое проводится по методике – это культура. То, что делается вне существующих методик или методологий – это исследования. Здесь мы занимаемся исследованиями, статьи в прессе должны нести большой элемент культуры, иначе их никто не воспримет.

Прошло несколько больших переломов в моей жизни от вечного подхода, я участвовал в формировании системного подхода. Первый доклад у меня был в 1969 году о понятии системы. Потом наткнулся на те вещи, которые не описываются, создали сферный подход. Я в сферном подходе работал 10 лет, потом понял, что и сферный подход не описывает всего. Но это не значит, что предыдущие подходы я не использую там, где это возможно. Но иногда приходится отказываться, от системного, отложил, могу как инструмент использовать, сферный отложил, исторический отложил. Потому что исторический принципиальным оказался, а я столько ему времени уделил. И вдруг оказалось, что задача построения общности исторически вообще не складывается. Ещё какие-то задачи не решаются.

Человеческий подход стали изобретать. Потому что появились те вещи, которые я уже понимаю, но на тех старых языках, которые я знаю, не описываются. Но то, что ими можно решать, то и решается.

07.03.2018                                                                                                       Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>