Рефлексия Игры. Карта времен

Никитин В.: После того, как мы перешли к ориентации на обсуждение «Человечества», прошла игра на эту тему. Юрий Владимирович дал восторженно развернутый комментарий, который был разослан, я в свою очередь дал свой комментарий. После этого было заседание, на котором основным докладчиком был Женя Ларкин. Оно в свою очередь вызвало комментарии. Потом у нас с Юрием Владимировичем был принципиальный спор. В итоге мы пришли к очень важным заключениям, которые мы обсудим позже. Был доклад Тараса Бебешко. С моей точки зрения, очень содержательный. Сегодня планировалось все эти события обсудить. И, на всякий случай, я приготовил небольшой доклад.  В общем, для начала хотелось бы услышать мнение тех, кто был на игре или на заседании.

Из зала: Я думаю, что для большинства людей, игра – это не формат.

Никитин В.: Для нас с Юрием Владимировичем, и не только для нас, игра была очень содержательной.

Из зала: Для вас это формат, но не формат для большинства людей, которые посещают эти мероприятия по четвергам. Раньше, по средам, были другие люди. Для людей, которые приходят по четвергам, так сложилось и это ни от кого не зависит, игра не их формат. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли, я не говорю о том, что игра неинтересна вам лично, но у нас вроде как общество, где каждый имеет равный голос.

Никитин В.: Все присутствующие как к этому отнесутся? Во-первых, к самому формату игры, во-вторых, ко дню, в-третьих, к возможности чередовать форматы. Кто хочет, будет в один день, кто хочет на другой.

Обсуждают организационные вопросы.

Никитин В.: Ну понятно, есть некоторое количество в среду или в четверг, есть, кому всё равно. Будем принимать решения по другим вопросам. Тогда, наверное, я сделаю маленький доклад. А это старый формат. Мы его оставляли на всякий случай, потому что мы хотим всё-таки больше разных обсуждений.

Из зала: А вы не хотите высказать то, что вы хотели сказать по игре? Сегодня вы хотели формат обсуждения.

Никитин В.: Мы вообще хотим с Юрием Владимировичем формат обсуждения, преимущественно. Доклады, как вставки. Вот доклад Т. Бебешко был нужен, как вставка. Не хотелось бы просто, чтобы доклады шли подряд.

Из зала: У меня вопрос. Я скинул в сообщество старое в Фейсбуке ссылочку на статью, в которой какая-то компания 1 апреля провела эксперимент…

Никитин В.: Я этот материал знал до того. Я его почитал, когда он там появился. Тут еще мало, но я подробно посмотрел, там показано поэтапно, как шло разворачивание соревнований, игры, конкуренции.

Из зала: Это про пиксели.

Из зала: Просто, это само по себе интересная тема, чтобы попытаться наше отношение к этому проявить.

Никитин В.: Я вот не вижу. Это возможно, но с моей точки зрения несодержательно.

Из зала: Несодержательно к чему?

Никитин В.: К согласованности. Ты же знаешь, что есть сейчас распространённые тесты на совместимость, когда, например, жениха и невесту или будущих членов команды заставляют играть в игру, где только совместные действия приводят к результату.  А попытки проявить что-то своё наоборот всё разрушают.  Я думаю, что такие игры возможны, как и вообще игры. Я сейчас просто заканчиваю к изданию книгу «Играющее человечество». Это материалы наших заседаний с конца 2013 по начало 2016 года.

Из зала: А вам не кажется, что игры, включающие в себя конкуренцию – это прошлый век?

Никитин В.: Это не прошлый век, это другие. У них совсем другая цель, другие задачи.

Из зала: А мне кажется – это именно прошлый век. Мы как неандертальцы. Мы всё время пытаемся засадить друг друга. И мне кажется, что это не тот формат, который должен обсуждаться.

Никитин В.: Я с тобой согласен. Я просто против одного слова, против прошлого века. Это просто другие игры, с другими задачами, другими целями. Понимаешь? Когда играют менеджеры или военные у них с конкуренцией игра, а если люди играют на согласие и смысл,  там не может быть конкуренции. Есть же вопрос, во что мы играем.

Из зала: Вообще-то тот материал, о котором речь зашла сначала, был без правил, было только ограничение на количество ходов. И здесь люди сами выбирали игру, в которую им играть. Были и конкурентные игры, и неконкурентные. В этом плане мне показалось интересным то, что победила стратегия, где был смысл нетривиальный у игры. Просто захватить всё? Возможно.  Но не интересно. Люди не играют во всё это. Как раз этот материал показателен в том плане, что люди сами выбирают для себя игру с нетривиальным смыслом.

Никитин В.: Я согласен, что сама организация игровым образом – это очень хороший инструмент.

Из зала: В данном случае я, например, не говорю, что нужно брать на вооружение такой подход, а просто интересно, что есть много результатов, которые подлежат осмыслению. Вот и есть из чего черпать.

Никитин В.: Например, для нас тот материал, который мы получили на игре, не менее важен и не менее содержателен. И в этом смысле всякое сложное действие, если у тебя есть некоторое отношение к нему и свой собственный смысл, даёт материал, тогда у нас есть этот смысл: посмотреть, как самоорганизуется игра, и мы из этой игрушки можем много чего извлечь. Мы можем также извлечь это из текстов, из наших игр, из докладов. Ведь в чем для меня смысл? Чтобы у каждого сформировался такой подход: чтобы он мог сам свой смысл, но ориентированный на нашу общую задачу, извлекать. И чтобы мы обогащали друг друга этими смыслами. Вот такая задачка. Я сейчас пишу книгу по образованию. И стал делать раздел «Ученичество». Я считаю, что это базовая вещь. Человечество – это для меня синоним ученичества. Это одно из состояний человечества. И вдруг застрял. Какие-то наши последние действия разрушили во мне традиционное для меня понятие ученичества. Даже те, что я позаимствовал в тибетско-буддистской и прочей традиции, те, что позаимствовал у европейцев. Вдруг оказалось, что они какие-то частные. Я во многом вижу смысл нашего отказа от форматов изложения в том, чтобы понять, а что, собственно говоря, нас не устраивает. Из того, что мы уже как-то привыкли, что нас уже традиции, культура, история избита. Месяца три назад я делал доклад, где впервые для себя в жизни сделал шаг, преодолел почтительное отношение к истории. Я считал, что история – это то, во что можно поместить всё остальное. Суд истории всё рассудит, история и т. д., и вдруг понял, что это очень большая частность и европейский вид. Это личное открытие, понимаете?

Никитин В.: А сама игра как? Там же этот парадокс проявился. Мы вроде с Юрием Владимировичем активно играли. Мне Юрий Владимирович пишет, что он меня вообще не заметил. Он мне это сказал лично, кроме того, что это написано в тексте: «Ты знаешь, что ты делал, я не обратил внимания, мне это было несущественно».

Из зала: Значит на своём месте.

Из зала: А мне кажется, что просто здесь сама игра сыграла.

Никитин В.: Игра сыграла и она запустила парадокс? Это же и есть самое важное. Чтобы она никого не обидела. Игра сыграла, плюс были сильные игроки, достаточно нас было.

Из зала: В сильной позиции.

Никитин В.: Да, и позиция сильная, и ты раздала, там люди сами взяли, и пустота, и земля, и шум, и всё это. Ну, для меня это проявилось с очевидностью, что земля и небо не видят друг друга.

Из зала: Меня долго держало слово, о котором сказал Т. Бебешко. Не помню как точно звучит. Тот, который меняет форму, или тот, который не привязан к форме. Тот, который вне формы существует.

Никитин В.: Я играл от пустоты. Были земля, небо, пустота, шум, время.

Из зала: А нельзя снова эту игру запустить?

Из зала: Нет, это как дважды войти в одну и ту же реку.

Никитин В.: Я сейчас объясню, когда мы начали оргдеятельность на игры. Щедровицкий начал оргдеятельность на игры. Это значимое мероприятие. Приехало много людей, причём было много высококлассных исследователей, действительно собранных. А так как играли впервые, то решили разделиться: на тех, кто играет и на тех, кто наблюдает и описывает. И потом это подтвердилось еще сотни раз. Те, кто наблюдают и описывают, видят только поведение. Они не могут проникнуть в суть того, почему люди бурно реагируют, они только видят, что это происходит. А те, кто играет, не может рассказать о том, что с ними происходит. И в этом смысле игры неописуемы. Или вы описываете только внешний план, или эмоции и переживания. Плюс из игр можно извлечь содержание, но каждый своё. И это содержание описать. Вот игра дала какой-то результат, мы поняли. И сейчас мы пытаемся реализовать третий вариант. Игра дала результат, и мы что-то поняли. В этом же сила игр для современного общества. И недаром наша книга называется «Играющее человечество». В этой книге 5 статей о том, что такое игра. Это чисто типологически я выделяю 7 уровней или 7 типов игр, чего-то еще. Но это без переживания, абсолютно пустые звуки.

Из зала: А если цель игры, именно, наблюдение за собственными переживаниями? Поставить такую задачу? И описать.

Никитин В.: И вы получите свой результат. Но как вы его другим передадите? Это ваш результат.

Из зала: Если я наблюдаю свои эмоции, я могу их описать.

Никитин В.: Хорошо, что вы можете описать. А что это даёт другим?

Из зала: Они не могут пережить моих эмоций, имеется в виду?

Никитин В.: Нет, они не могут пережить, они могут узнать, что вы в этой игре ощутили, например, глубокое погружение  в нирвану или ещё что-нибудь. Но пока они сами это не переживут…

Из зала: И даже если переживут – это будет не та нирвана, которая была в тот момент у этого человека. У всех нирвана разная, мы все разные.

Из зала: Каждый находится в своей мембране, в своей клетке.

Никитин В.: Игры бывают разные. Мы с детства играем.

Из зала: Только посчитаться надо сначала.

Никитин В.: Да. Кто водит и т.д. Но это особый разговор. Наш семинар именно тем и отличается, что мы кроме всего прочего пытаемся играть, а игры развивать. И здесь вместе с Еленой Борисовной Переслегиной, которая, собственно говоря, всё это внесла. Мы с Юрием Владимировичем получили большой  опыт оргдеятельностных игр, но они не работают на то, что нам нужно. Оргдеятельностные игры позволяют переформатировать содержание деятельности, допустим, и выйти на новое понимание. Но они абсолютно не связано с порождением новых смыслов, и т.д. Вот приходится делать эксперименты, опыты с играми. Нам один или два раза удалось выйти вообще в запредельные игры. Сергей Борисович Переслегин 3 месяца кричал, чтобы мы вообще не играли в такие игры.

Никитин В.: Тут есть один план, связанный с этими играми. В этой игре, которая прошла. Там содержание, которое мы извлекли. О том, что если разное пытается понять друг друга, не надо утыкаться друг в друга, а понимать друг друга можно через третьего. В данном случае у нас была метафора вселенского гула, шума, из которого можно извлечь разные мелодии, гармонии, хаосы и т.д.  И через это понять друг друга и себя. А не за счёт того, что ты начинаешь входить в диалог и пытаешься что-то друг другу доказать. Я помню, я с богословами вошёл в дикий спор, что такое диалог. Они считали, что итогом диалога должна быть победа одной из сторон. Как, например, в диспуте: сидела комиссия и решала, кто из диспутантов победил, кому дать доктора, кому не дать доктора.

Из зала: Или должность президента.

Никитин В.: Или должность президента. А когда я сказал, что диалог – это взаимная жертва, они сильно удивились и долго-долго не принимали эту точку зрения. Но даже взаимная жертва, часто не даёт понять друг друга. Вот для меня это был главный результат игры. Там много ещё чего было, например, по времени прояснились какие-то вещи. Вот игра прошла, и у нас у многих остался какой-то смысл.

Из зала: Для меня это ещё была возможность опробовать, постичь непостигаемое. Есть какие-то вещи, которые  я хожу вокруг да около, они от меня ускользают. Не могу это охватить, понять и вот для меня то, что было на игре, мне удалось увидеть, понять, прожить, что игра может быть равна тому, что мы проживаем иногда в снах. Бывают такие сны, в которых можно расширять возможности сознания.

Из зала: Я полностью с тобой согласна. Такое ощущение, что во время игры отключаются вот эти тормоза предвзятости, которые всегда существуют в жизни.

Из зала: Да и свобода, которая проявляется, возникает.

Из зала: Вот правильно сказала девушка, что игра – это возможность выйти за пределы собственного, но для этого нужно иметь смелость.

Никитин В.: Это уже игры пятого уровня в нашей классификации, когда выходишь за пределы своего я. А вообще когда Щедровицкий рассказывал, как появилась эта технология игры, говорил, что мы проводили летние семинары в дизайн-студии или в лагере института дизайна, Свердловского, часовые. Директор института пришёл к Щедровицкому и сказал: «Вы всё время говорите, что методологи могут решать любые задачи. А вот мне поставили задачу разработать ассортимент товаров туристической отрасли. Что-то такое? Я не знаю, как к этому подходить. Сделайте». Задачка абсолютно глупая и безумная. Щедровицкий стал обзванивать коллег, которые сказали, что они такими глупостями не занимаются. Тогда он сказал, что если мы не будем всерьёз делать, а поиграем. Ну, поиграть – это можно. И вот на первую игру собрались поиграть, а что такое ассортимент товара однородного потребления, никто из экспертов всерьёз за эту тему не брался. Так вот и сложилось, что какие-то сложные темы, которые нельзя решать напрямую, можно решать через игрову. Там сразу снимается ограничение.

Из зала: Играючи.

Никитин В.: Играючи. На твой статус, на всякое прочее, и вот уровень игры связан с тем, от каких ограничений вы отказываетесь.

Из зала: Насколько вы можете себе позволить быть искренними.

Никитин В.: Позволить себе. И игра устроена так, что она требует минимального уровня отказа. Иногда нужно отказаться просто от предвзятого мнения, а иногда нужно отказываться от себя лично, от себя самого.

Пронин О.: А у меня вопрос. В связи с этим надо же устанавливать какие-то соответствия, что ты показываешь, на что ты потом можешь опереться.

Никитин В.: Что ты имеешь в виду?

Пронин О.: Смотрите, если от чего-то, от себя, например, отказываюсь, я в себе открываю некоторую следующую рамку, понимая или не понимая, не суть важно, но я должен для себя этот шаг произвести, для того, чтобы там найти точку опоры, чтобы от неё отталкиваться.

Из зала: Я не согласна. Знаешь это как? Для того, чтобы поднять в себе игру, ты не можешь туда прийти с полным своим ведром. Ты его должен вылить.

Пронин О.: Хотя бы одну точку. Я не говорю о множестве.

Из зала: У тебя есть точка. Всегда есть.

Пронин О.: Но тогда её надо найти в игре.

Никитин В.: Олег, там есть ещё одна вещь. Человек куда-то прорывается и что-то делает очень важное, если он умеет, в состоянии расслабления, в состоянии снятия всего напряжения. Если человек что-то не умеет или ему плохо, или он чего-то не знает, он напрягается. Вот в игре надо освободиться, оно само внутри появится.

Пронин О.: Проявится.

Никитин В.: Проявится. Ты заранее его не клади туда.

Пронин О.: Не, просто мне фраза именно ваша – отказ от чего-то. Я понимаю для себя. До этой фразы я вообще, вот вылетело прямо сейчас. Я понимаю, что я должен найти во взаимодействии то, на что я могу следующий шаг делать, иначе, ну то есть иначе можно поплыть.

Из зала: Нужно задать вопрос – что дальше?

Никитин В.: Убери рефлексию. Рефлексия не должна возникать в самой игре.

Пронин О.: Я сейчас себе этот вопрос задал и озвучил. Возникает ли оно? Я не знаю.

Никитин В.: Возникает. Но потом это нужно самонаблюдением понять.

Пронин О.: Я это ищу. Я согласен, что во время игры это делать бессмысленно. Но потом надо искать, потому что если не найдёшь, то…

Никитин В.: Ну вот с этим был связан наш принципиальный отказ от сборки. У Елены Борисовны с Сергеем Борисовичем до сих пор споры. Сергей Борисович очень любит собирать игры, а она сейчас это запрещает делать. Говорит, пусть каждый уходит со своим. Потом можно это обсудить. Это то, что мы пытались сегодня. Но мало людей участвовало в игре, поэтому по содержанию обсудить нельзя. То есть, игры мы проводить будем. Значит, сообщение об играх будет заранее, все, кто готов участвовать в играх, приходят. Игры будут примерно раз в три недели, раз в месяц. Может иногда подряд, если ситуация потребует.

Из зала: У меня опыт игр небогатый, я видел только игру Переслегиных, года полтора-два назад. И вот эту вот игру, которая была недавно. Если вот об игре Переслегиных я могу говорить вообще только в критическом ключе, то эта игра напоминает скорее попытку, например, приходят друзья, садятся за стол, о чём будут говорить и разговор какое-то время не клеится. Потом, когда там чуть-чуть винца добавили, ещё чего-нибудь, постепенно раскрепощаются люди, идут темы, темы, могут делиться, уходить в разные стороны, но в целом всем интересно. И вот суть игры в том, чтобы довести людей до такого уровня раскрепощения, когда они начинают общаться. Появляется какой-то поток мыслей, сознания, в который ты вливаешься, и дальше работают механизмы творчества, когда вдруг откуда-то начинают приходить идеи, которые, казалось, раньше в голову ну никак не могли прийти.  Но я, может, несколько пессимистично отношусь к игре, я скорее учусь в ваших играх, учусь языку, на котором я бы мог доносить свои мысли. Большинство результатов, полученных в этой игре, я разными словами пытаюсь до людей доносить, но говорить очень сложно, особенно когда пытаешься переводить, например,  язык математики в область социологии, понимает очень ограниченное число людей. И тот же «Шум». Эта тема разрабатывается уже не один десяток лет. Есть огромное количество результатов. Если озвучить самые основные из них, то для воображения в области социологии, социокультуры, там не початый край для фантазии. А вот нужного языка нет. И в этом плане игра по-прежнему остается средством понять, как мыслят другие и как с ними разговаривать. А это тоже очень полезно, когда ты сам для себя что-то делаешь.

Никитин В.: Игра – это состояние, а состояние может уйти. Это же очень сложная тема, каким образом можно вообще фиксировать состояние, извлекать, передавать другим.

Из зала: Разум – это вообще как проявление волновой природы. Откуда другое возьмется?

Никитин В.: Так что состояние – это тема, которая требует отдельного разговора и она очень перспективная. Управление состояниями, если говорить на традиционном языке – это то, что сейчас будет на переднем проекте.

Из зала: А что это — состояния?

Никитин В.: А ты не спеши. Пока ещё все живут в идеологии управления ситуациями и считают это последним словом. Все гуру менеджмента только этим заняты. Управление ситуацией, а не состояниями.

Из зала: Тем более хорошими состояниями.

Никитин В.: А это уже смотря у кого, какое отношение.

Из зала: мне кажется, эта деталь тоже очень важна.

Никитин В.: Важно, важно. Смотря с какой целью ты ими управляешь.

Из зала: Просто у меня такое впечатление, что плохими состояниями в наше время уже научились управлять, с помощью каких-то химических препаратов.

Никитин В.: Да, например, состояние страха, научились вводить в состояние страха, неопределённости, безвыходности.

Из зала: Отсутствие интереса к чему-либо и т.д.

Никитин В.: Тут ещё очень тонкая грань между чувствами и состояниями, не всегда почему-то мы называем состояния состояниями. Просто это неразработанная область, тут с языком трудности.

Никитин В.: Я всё-таки позволю себе сделать свою странную рефлексию к этой игре. К последующему заседанию, которое было без меня, где ты начал разговор про молчание, я написал комментарии. Я попытался это как-то осмыслить. И тут несколько ещё добавочных факторов. «Человечество» стало предметом наших размышлений. Сейчас я пытаюсь написать книгу об образовании, исходя из концепции «Человечества». Всё время возникают разные понимания этого, становится понятным, что мы не одни это переживаем. Для меня было значимым недавно на радио «Свобода» выступление одного российского священника. Смысл этого выступления сводится к яростной критике идеи государства. Что пока человек будет отождествлять себя с государством: Я-государство, Я-Россия, войны в мире не прекратятся. И надо выйти на уровень Я-Человечество. Для меня важна была эта констатация, поскольку я пришёл к этому совсем недавно, к идее Я-Человечество. Он об этом говорит давно. Подозреваю, что и тысячу лет назад кто-то об этом говорил.

Из зала: Это была постоянная рубрика «С христианской точки зрения».

Из зала: Все об этом говорят. Нужно интегрироваться, потому что мы должны выживать не сами по себе, а как человеческий вид.

Никитин В.: Это понятно. Концепцию интеграции нужно обсуждать отдельно. Может, сегодня, я как-то подойду к этому. Мы в последние полгода-год дали представление о том, что нужно искать язык, в котором, это можно воссоздать. И мы поняли, что это, прежде всего, язык временения или язык обсуждения времени. Что человечество в языке времени, возможно, описывается лучше, чем в других языках. И тут я сделал для себя различение, которым мы пользуемся уже давно, но формулировали не так явно. Это различение о том, что время можно измерять. Измерение времени и время как длительность. Этому посвящено 99% всей литературы про время. Как время длится, как оно измеряется. А можно помыслить другую концепцию – ориентация во времени. Если здесь у нас часы, то здесь у нас компас.

Из зала: Или пространство времени.

Никитин В.: Это один из вариантов ориентации во времени. Мыслить его как пространство. Я сейчас буду говорить в этой ориентации, на ориентацию во времени. У нас была такая задача, где-то полгода назад. Мы её взяли, не решили. Нарисовать карту будущего. Потом оказалось, что тема карт сама по себе страшно увлекательная. Я помню, мы с Переслегиным выделили 19 способов картирования. Поняли, что никаких карт будущего нет и быть не может.

Из зала: Контурная карта, возможно?

Никитин В.: Нет. В принципе не может быть. Потому что будущее существует, как мы понимаем, только в этой концепции. Там, где время направлено, есть представление о будущем. Есть понятие «Стрела времени». Там есть представление о будущем. А здесь есть представление о разновременьи, по которому ты можешь простроить свой маршрут. И твоё будущее пойдёт через те времена, которые ты построил. И это будет твоё будущее, но не будет будущим для других, так как они пошли другим маршрутом.

Из зала: И ещё этот компас не в двумерной плоскости, он многомерен.

Никитин В.: Естественно. Я вообще все время стараюсь обсуждать n-мерности. Но так как мы слабы и выйти за трёхмерность наглядно не можем, ещё можно контурно изобразить четырёхмерность. Это обсуждается. Дальше уже только математические способы. Наглядности уже в этом нет.

Из зала: Здесь может быть спортивное ориентирование, в вашей постановке задач.

Никитин В.: Экспедиция. Это экспедиция во времени, и за временем.

Из зала: А «Бойня №5» К. Воннегута как-то с этим связана?

Никитин В.: Я бы больше упоминал «Паломники в страну Востока» Г. Гессе. Это более точно отвечает тому, что я говорю. Я попытался заменить Прошлое, Настоящее, Будущее другим набором. Набором для компаса, а не набором для стрелки. У меня получилось, что время может быть актуальным, это то, что, мы считаем, существует сейчас. Это когда время нам современно. Причём актуальным может быть и то, что относится к прошлому. В линейном. И может быть то, что временно неактуально, находится в тени. Но это всё, что есть и этого есть огромное количество. Культурологи сейчас и все прочие одно время  изучали и описывали, да и сейчас описывают геномы. Нашли способ описания генома и теперь этим развлекается огромное количество людей. Нашли способы описания цивилизаций, цивилизационных времён и культурологи теперь этим увлекаются. Огромные книги. То один выявил и описал 19 цивилизаций, то другой. То война цивилизаций, то обнаружение новых цивилизаций, то какие-то группы начинают называть себя цивилизацией. В итоге нет российской цивилизации. Россияне считают, что есть российская цивилизация. То есть, появился язык, и на этом языке теперь все друг друга описывают. И они все находятся по отдельности, но соприкасаются, имеют точки соприкосновения, они сосуществуют. И каждое из них, так как оно считает себя некоторым центром по отношению к другим и ко времени, пытаются объять, захватить. Особенно активна в этом англо-саксонская цивилизация. Европейская цивилизация, которая одной из первых освоила возможность создавать музеи, описывать и т.д. Ведь музеи – это чисто европейское изобретение. Когда можно другие цивилизации положить, описать, классифицировать, присвоить, освоить. Плюс идеология прогресса, которая бремя белого человека.

Пронин О.: И эволюция тоже сюда же?

Никитин В.: Все представления, которые связаны. Здесь конечно самая страшная вещь – соседство. Они соседствуют. Знаете, мой личный опыт с соседями по даче резко ухудшил моё представление о людях. Ты можешь много чего выбирать, но соседей, как правило, выбрать не можешь. Они тебе даются, как наказание, воспитание. Украине не повезло. У неё соседи не со всех сторон… И это один способ мыслить и Человечество мыслится в этой парадигме.

Никитин В.: Это отдельные представления об актуальности, которые описаны как цивилизации, как культуры. Представления цивилизаций, нет отдельного представления Человечества. Есть представление отдельных цивилизаций, что есть актуально. Для меня лично актуальными являются буддистские учения, которым свыше 2,5 тыс. лет. Они для меня актуальны, они есть. Знаете, как и поэты. Там Лебо, например, для меня такой же современник и более значимый, чем Евтушенко.

Из зала: Они плохие соседи?

Никитин В.: Нет, но они есть. Сейчас, например, мусульманская цивилизация плохо уживается с немецкой, с христианской. Сложности здесь. Есть другое представление: по вероятному. Время – вероятно. Этим занимается наука. Она выделяет вероятное и невероятное, главное выделить закон, через который это вероятное-невероятное осуществляется. И вот здесь идея последовательности, потому что работает причина и следствие. Вот здесь скорее надо рассматривать эволюцию. Вот здесь пытаемся рассмотреть генезис человечества, эволюцию человечества. Мы пытаемся понять закон или найти закономерности формирования человечества. Мы видим это как систему. Это очень важное и значимое представление, оно работает с идеей вероятного. Наука не полностью замкнулась, а преимущественно. Наука ведь неоднородная вещь. Недаром же всё время спор идёт, является ли история наукой? Не является.

Никитин В.: Вот я вижу эту концепцию, вижу. А ещё есть концепция возможного. И здесь проектирование, конструкции, здесь воля работает. Время просто организовано волей, здесь время организовано законами. Здесь опыт и знания. Исторической науки не существует, историческое знание существует. Здесь проекты, прожекты, скачки, превращения, то, что мы называли «за подходы», здесь время дискретно. Здесь все время преодолевается невозможное и превращается в возможное, для этого и нужна воля. Это то, чего нет. Так и здесь. То, что уже наукой освоено и познано переходит в чистые знания. Но есть ещё и в область потенциального, или  «замысленного». И здесь вот эта творящая пустота, Со-творение, но основой является молчание, мычание. Начинается все с молчания, а время оно очень странное, оно пустое здесь, потенциальное – пустое.

Из зала: Замысел Бога, вечность.

Никитин В.: Я пока человеческое рисую. Для меня здесь реализуются замыслы Бога, как мы их понимаем.

Из зала: Оно там не пустое.

Никитин В.: Пустое, пустое.  Оно потенциальное, оно рождает всё. Оно импульсно, естественно, работает. Здесь импульсы. И вот начинаются очень сложные вещи. Взаимоотношения между ними. И тогда у нас, если принять такие модальности времени, получается 4 модальности времени: актуальная, вероятная, возможная и потенциальная (или «замысленная»). 99% того, что есть –  здесь.

Из зала: А где вечное время?

Никитин В.: Вечное время – это не наше. Здесь человеческое время, а то – время Бога. Для человека потенциальное, пустое и вечное неразличимы. Оно здесь тоже вневременное как бы.

Никитин В.: А теперь, если вы сделаете вот так и поместите здесь Абсолют и единое, оно находится за пределами этого. Понятно, что к этому актуальному времени можно применять свои разные типологии и концепции. Например, вечное время. Это очень интересное, удивительное время, что живёт в вещах. Есть люди, которые умеют его оттуда извлекать. Коллекционеры, антиквары, любители. Вот когда-то меня спросили, как архитектора: «Вот как из дизайнерского интерьера сделать нечто живое?» Я сказал: «Нужны 2-3 настоящие вещи, то есть вещи, которые имеют историю, которые в себе держат время, которые имеют следы. Если они в доме эти вещи есть, то и появляется это дополнительное время».

Никитин В.: Есть время объективное. Где-то можно описывать в субъект-объектных отношениях, персональное время, личное время, время полураспада и чего-то ещё. Есть объективное время, есть время ситуативное, время событий и ситуаций. Вот нас сейчас упорно вгоняют в событийное время. Сейчас ничего у нас не ценно, кроме новостей. Базовый рынок — рынок новостей; всё надо превратить в событие. Нас вгоняют в это событийное время насильно и пытаются выбить другие времена, и объективное время из нас выбить.

Из зала: Это же объективно связано с современными технологиями.

Никитин В.: Я же не говорю, хорошо это или плохо, просто с нами это делают. Есть смысловое время и это всё то, каким образом мы можем описывать актуальное. И чтоб завершить эту короткую лекцию: а как теперь к Человечеству? Исходя из этой картинки, если мы рассуждаем о человечестве, как о едином, у нас есть 4 варианта действования: актуализировать человечество. То есть попытаться актуальное соседство, превратить в единство. Это то, чем занимаются политики. Те, кто занимается Человечеством или философы, пытаются найти способ актуализировать человечество. Есть учёные и инженеры, которые хотят простроить, увидеть и поддержать этот тренд. Тренды всегда построены на вероятностях. Тренд на создание Человечества, выделить закономерности, простроить системные отношения, множество людей этим занимается. Все эти концепции «экочеловечества» ищут объективные основания, закономерности, системные способы завязать человечество. Есть множество книг, в которых описана модель человечества, пытаются его смоделировать здесь. Здесь надо познать человечество, здесь надо актуализировать человечество, а здесь надо его спроектировать или создать. Вот здесь мы этим частично занимаемся, когда участвуем в этом конкурсе, что должно заменить ООН. Мы пытаемся простроить здание человечества, потому что здесь в основном работает идея архитектуры.  И конструктивистский подход. Простроить, создать, спроектировать. И есть четвёртая возможность – замыслить человечество. Замыслить, какое оно должно быть.  Здесь, какое оно должно получиться. Здесь, какое оно должно быть с точки зрения моделей. Здесь, какое оно может быть с точки зрения проектного подхода или инженерии. А здесь, как его замыслить как единое. Попытки такие, как я понимаю, делались, делаются. Я думаю, что в основании очень многих древних концепций лежат  такие замыслы. К этому как-то можно отнестись, но мы в другой точке находимся, чем те, кто это делал. Замысливать придется здесь, сейчас.

Никитин В.: И вот, с моей точки зрения, то, что начал обсуждать Женя с Юрием Владимировичем на прошлом заседании, оно имеет отношение к этому моменту, начала замысла, к молчанию. Но молчание всё равно требует от нас, так как оно выражает эту потенциальную творящую пустоту, то оно сильно хочет что-то сказать, прорваться. Молчание нужно только для того, чтобы мы освободились от всего. И наконец-то стали слышать гул, или как говорили в старину – гармонию небесных сфер. Для того, чтобы промычать и выйти на некоторый замысел.

Никитин В.: Сейчас я говорю о языке.  Всё это было обоснованием простой мысли, что можно говорить прошлое, настоящее и будущее, и в этой концепции помыслить человечество нельзя. И все наши крики про будущее — это маскировка. Того, что за этим стоит совершенно иное содержание. Пора конечно от этого отказаться уже. А я говорю, что можно описывать это в другом языке. Я, в данном случае, предложил один из возможных. Описывать человечество в языке актуального времени, потенциального, вероятностного и возможностного.

Из зала: Просто заходя на вот эту, с вашей точки описания, четвёртую позицию, очень мало людей в состоянии вернуться обратно, потому что их уносит.

Никитин В.: Там хорошо.

Из зала: Нет, там не просто хорошо, их уносит. И невероятное усилие воли – это возвращение и действие. Вопрос такой риторический: возможно ли, с вашей точки зрения, зайти туда намеренно для того, чтобы получить необходимые смыслы для постройки здесь нашей реальности.

Никитин В.: Конечно, возможно.

Из зала: А коллективно?

Никитин В.: Коллективом нельзя, а вот группой можно.

Из зала: В этом и задача?

Никитин В.: Ты знаешь, я пока пытаюсь что-то понять про замысел. То, что мы рассказывали, что человечество удерживает социум от разрушения – это за счёт того, что человечество производит замыслы объединяя. Производит – это означает, что это через них идёт, а чтобы через них идти надо освободиться. А чтобы освободиться, надо приложить гигантские усилия. Надо найти учителя, который тебе поможет понять, что с тобой происходит. Надо выработать язык, на котором хоть что-то можно рассказать о том, что произошло, и на котором можно молчать. Я ведь не знаю, каким образом писалась тибетская книга мёртвых. Кто там был в этом бардо и кто вернулся, чтобы это описать.

Никитин В.: В Библии ни разу не упоминается слово «человечество». Там говорится только о народах. Только в послании апостола Павла там, где сказано, что нет ни эллина, ни иудея, можно прочитать идею человечества. Нужно понять, «Человечество» — это все мы или каждый из нас. А состоит ли человечество из каждого из нас? Это всё вопросы, которые надо заново ставить и заново на них отвечать.

Никитин В.: Есть цельное видение. Разные общности породили разные видения и разные способы видеть. И вот что с этим делать? Создавать супер-язык? Находить перевод между существующими языками? Для меня, если бы мы научились сами и научили других видеть это многообразие, и каким-то образом его учитывать, беречь и т.д., это было бы очень важным шагом к человечеству. Но это невозможно преподать в школе.

Из зала: люди слишком сильно стремятся побить друг друга, возможно даже насмерть. И нужно срочно что-то с этим делать.

Из зала: Ваш сценарий, к счастью, не всегда побеждает. Но он всё время продолжается. И наоборот, оказывается без него невозможно созидание. Только когда есть разрушение, появляется созидание, нужно очищать поле.

Никитин В.: Сегодня глобальный мир построен как раз на основаниях конкуренции и взаимопоглощения. Поэтому мы сейчас стараемся отказаться от понятия глобального мира. Не мы, множество уже людей. Есть два выхода: или в локальность иного, или в космизм. Кто куда движется? К сожалению, большинство движется в локализацию.

Из зала: А почему к сожалению? Может быть к счастью?

Никитин В.: Это опять создание новой кучи соседей.

Из зала: Выключим тогда электричество, поживём в позавчера.

Никитин В.: Нет, локализация же не означает отказ от технологий.

Пронин О.: У меня дилемма, поэтому я хочу задать вопрос. Замысел, мысль всегда выражается в словах.

Никитин В.: Нет, она предъявляется в словах. И тоже не всегда, У художника – в рисунке, у архитектора – в рисунке. Математик может замысел формировать в формулах.

Пронин О.: Только через чувство можно что-то со-понять или со-пережить. И поэтому, когда говорят замысел, я не очень уверен в этом слове.

Никитин В.: Словами можно оперировать по-разному и про разное. Замысел ещё живёт в молчании, или в коротком собеседовании с избранными людьми. Но о нём не кричат на площадях.

Из зала: Мне кажется, что язык, которым всё это можно описать, может быть даже един, и все эти подходы укладываются… Когда речь идёт об актуализации, то берутся объективные законы и под конкретные нужды приспосабливаются. Когда берётся объективный закон и урезается до конкретных нужд. Вот  историзм, почему не срабатывает? Если бы это были не уникальные объекты исторические, то можно было бы набрать статистику, например, миллион стран, которые развивались бы примерно одинаково. Можно было бы набрать статистику, вывести закон и говорить об объективности. Нельзя. Значит, когда объективные законы урезаются до конкретных нужд конкретных людей, мы переходим в область актуального. Каждый извлекает то, что ему надо и этим пользуется. Но это один язык. Я хочу показать схему, как один язык выстраивается. Дальше, когда мы говорим, что некая система развивается по такому-то закону, мы работаем в области вероятного. Вот у неё есть вероятностные пути развития. Далее, когда мы начинаем говорить о более сложных вещах. Вот вы говорите о переходах, на самом деле это всё укладывается в эту же схему. Когда появляются некоторые управляющие параметры у системы, она вдруг скачкообразно в зависимости от значения этих параметров, может выбирать другой режим функционирования. А четвёртый вариант, это когда мы глядя на всё это вместе, начинаем искать новые управляющие параметры, которые могут кардинально поменять всё существующее.

Никитин В.: Понимаете, с каждой из этого времени можно описать остальные. Вы сейчас с одной точки. И это правильно, и это возможно. Вот непонятно, как отсюда описать. Как условно стать в позицию единого?

Из зала: А зачем становиться в позицию, если можно переключаться?

Никитин В.: Двигаться по пути – это очень важное личное приобретение. Переключаться и двигаться по пути. Проблема в том, как быть со многими, которые двигаются разными путями. Есть мышление целым, а есть целостностью. Мышление целым всегда имеет границы, целостность имеет направление.  И всё время целостность и целое всё время порождают и переходят друг в друга. Мы с Юрием Владимировичем после того семинара поняли, что целостность и целое – это две большие разницы. Целостное – это то, что разворачивается из одного основания и удерживается этим основанием как целостное, но может разворачиваться. Целое – это то, что имеет границы. И прорыв этой границы – это нарушение целого. Нужно очень мощное основание, чтобы позволить себе уйти из целого и заняться целостным. Или менять объём целого.

Никитин В.: Я сейчас очень чётко противопоставляю системное мышление фокусному. Я вырос в системном, а теперь вот пришёл к фокусному. Фокусное мышление – есть то, через что можно развернуть весь мир. Это разомкнутость и движение в разных направлениях. Эта процедура у методологов называлась выворачивание через фокус. Когда всё можно свести в точку и через неё развернуть по-другому.

Из зала: Может быть та позиция принципиально не осмыслена, но она может быть как ориентир?

Никитин В.: Нет, она осмыслена, но недостижима. Она есть горизонт, к которому нужно двигаться. Она недостижима, как горизонт, ты движешься и горизонт тоже движется. Но за счёт этого ты проходишь некоторое расстояние, двигаясь к горизонту.

Из зала: А компас где здесь?

Никитин В.: Компас – это как раз и есть эти направления или стороны. Я ведь нарисовал плоскую картинку. А здесь могут быть ещё оси, на которых она начинает преобразовываться в другое. Пока идею хотел донести.

Никитин В.: Вы поймите, что здесь мы имеем ландшафт времени, здесь можно нарисовать карту. Здесь уже строение, здесь план можно нарисовать, разрез, план, как архитекторы рисуют. А вот здесь можно описывать потоки, и некоторые гидро- или атмосферные метафоры применять. Если есть карты воздушных потоков, то здесь их можно изобразить.

Из зала: При этом, когда вдруг начинается ураган ни с того, ни с сего, это тоже описание? Получается это уже возможно, раз скачок у вас происходит в свойствах, значит это уже возможно, но тем не менее описывается всё тем же языком. И всё на тех же базовых диаграммах присутствует скачок.

Никитин В.: Понимаете, я могу на методологическом языке описать всё это, но это будет такое обеднение и такая профанация. Ведь смысл моего выступления в том, что есть разные языки и ещё внутри есть много разных языков.

Никитин В.: Здесь описаны базовые концепты времени, они не относятся к пространству, они не относятся к языку. Для меня время – это язык или грамматика описания изменений. Есть изменения или преобразование пространства, а время – это способ каким образом мы  фиксируем эти преобразования. Это один из подходов, который существует. Разные виды изменений – это разные формы времени.

11.05.2017                                                                                                                                             Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>