Т. Бебешко. Зеркала и (поли)фокусность (поли)мест

Чудновский Ю.: Мы продолжаем обсуждение в рамках формата «Институт человечества». Сегодня мы обсуждали наши дальнейшие шаги, и предыдущий цикл наметил слово, которое мы взяли предметом своих хлопот. Это «концепты». И сегодня открываем новый микроцикл, где мы не будем обсуждать методологию или будем обсуждать её вторично. Хотя предыдущий цикл касался больше методологических вопросов, подходов, поисков словаря, артикуляции своего представления. Сегодня начинаем новый микроцикл, в котором будут озвучены концепты.

Кроме того, мы договорились, что раз в месяц мы будем проводить дневные проектные сессии. У нас сейчас наметились, как минимум на уровне названий или неясных внутренних томлений, четыре или пять проектов. Сейчас я их перечислю, но заниматься ими мы будем в рамках проектных сессий.

1) Проект «Новая архитектура человечества». Речь идёт о том, что существующая архитектура поствоенного мира уже никого не устраивает.

Никитин В.: Архитектура в смысле форма организации.

Чудновский Ю.: Форма организации поствоенного мира уже не устраивает никого. Это уже перестало быть предметом узких экспертных обсуждений, это вышло уже в публицистику. И создание своего представления о том, как должно быть организовано человечество – это первый проект.

2) Проект «Начальная школа человечества». Не в том смысле, что там будут учиться первоклассники или просто малые дети. А это организованность, которая будет заниматься положением иных начал организации человечества.

3) Тема, которую предложил С. Дацюк. Это жизнь в условиях войны и основание послевоенной жизни. Имеется в виду, что война идёт не только в Украине, но и в целом о том, что надвигается очень мрачное время. А за ним наступит время, которое будет организовано не так, как было устроено довоенное или военное. И планируется перевести эту тему в проектный режим.

4) «Международная элита будущего». Эту тему начали с разговоров в Голландии. Ни для кого не секрет, что Европа сейчас переживает трудности с непониманием своих перспектив. Это тоже связано с Российской экспансией по всему миру, а также с огромным количеством собственно внутренних европейских проблем.

5) Экологический проект. Проект Т. Бебешко, который предлагает новую систему отношений в сфере природопользования.

Бебешко Т.: Не в сфере, а между человеком и природой.

Никитин В.: Шестой проект – это связка плана человечества с проектом «Хартия будущего». Хартия будущего сделана как наше представление о будущем общественном договоре в Украине, но проговаривалось при этом, что это делается в рамках понимания, что есть человечество и что нас ждёт. Но реально проекта соединения идеи человечества и идеи Хартии пока не происходило.

Чудновский Ю.: Таким образом, у нас выделяется, по крайней мере, сейчас уже два потока работы Института Человечества: это работа в пространстве концептов и работа в пространстве проектов. Имеется в виду, что проекты – это некоторая социализация концептуальных наработок. Со всеми «пирогами», присущими проектам: таймингом, ресурсами, планами, целями. То есть, это уже вполне такая работа на социализацию.

И ещё один формат. Диана сделала «решительный шаг» и «отпочковала» детскую группу философствования и разговоров с детьми о Боге, смерти, любви. С нашей точки зрения, это огромное событие. И этот микрокружок существует уже несколько лет. И стоило бы повзаимодействовать с этой группой. Поэтому мы решили, что нужно делать ещё утренники Института Человечества, детские утренники. Как их делать пока непонятно.

Из зала: Они совсем другие. Вы не будете понимать, что вы с детьми разговариваете.

Чудновский Ю.: Сегодня Тарас начинает цикл, завершая предыдущий. Мы вошли в ритм, когда цикл заканчивается игрой, которая одновременно начинает новый цикл.

Бебешко Т.: Вы знаете, это достаточно интересный момент, потому что мне доводится открывать этот новый микроцикл, и в то же время перебросить мостик между тем, о чём мы говорили. Поэтому я буду стараться активно пользоваться терминологией, которая была проявлена во время этого микроцикла, и попытаюсь провести всю цепочку от уровня концепта, выходя на уровни концепций и немного поговорить о проектах и проектных методологиях. Основываясь на предыдущей цепочке. Поэтому моё выступление будет достаточно смешанным.

Начать я хочу с Дарвина. Я всегда считал и считаю, что мы хвалим и превозносим Дарвина совсем не за то, что он на самом деле сделал. Все примеры борьбы видов и т.д. Дарвин не задавался вопросом, почему именно на этом острове растут такие деревья, для которых нужны именно такие ткачики с именно такими клювиками. Он ограничился только наблюдением того, что есть такие деревья и поэтому у ткачиков такие клювики. Это был досистемный ещё подход, но самое главное, что сделал Дарвин, он публично (до него были и другие, но публично озвучил он) озвучил концепт, который потом был приложен и превращён им в концепцию и дальше пошли проекты. А именно, он выявил природу и состояние статики и озвучил концепт динамики.

После него на окружающую природную среду, на космос всё меньше и меньше стали смотреть, как на некое статическое, единожды установленное явление. Появилась динамика, появилась изменчивость. Этот концепт Дарвина я хочу взять как один из базовых концептов, вокруг которых я буду развивать сегодняшнее выступление.

Второй концепт, который я хочу взять, это, естественно, концепт человечества. В результате из скрещивания у нас получается концепция динамики человечества. Не развития человечества и даже не путь, а динамики человечества. И дальше пошли уже практические вещи, абсолютно все мы очень трепетно относимся к современной науке, но она время от времени подбрасывает вещи, которые, по большому счёту, не вписываются даже в неё саму. Наблюдение, которое она совершает, или теории и гипотезы, которые она выдвигает, часто противоречат самой сути науки. Обычно это сводится к тому, что это объявляется лженаукой, эти наблюдения, их отбрасывают.

Чудновский Ю.: Как с вопросами? То есть динамика человечества предполагает пребывание человечества в линии нововведения?

Бебешко Т.: Нет.

Чудновский Ю.: Тогда объясни как.

Бебешко Т.: Сначала всё-таки про науку. Примерно в 1996 году была одна очень интересная публикация, которая прошла практически незамеченной. Более того, появилась классическая статья по поводу этого наблюдения. Мы не должны обольщаться результатами этих экспериментов, потому что они могут породить неправильные и ненаучные выводы. И поэтому да, эти результаты есть, но их вроде как и нет. Статья в очень серьёзном научном биологическом журнале. Речь идёт об открытии так называемых зеркальных нейронов.

Кто не знает, это открытие сделала группа итальянских учёных. Зеркальный нейрон – есть некоторая группа нейронов в мозгу. Они делали эксперименты не на людях и очень сетовали, что нельзя на людях. На мышах, потом на обезьянах, и там, и там это подтвердилось. Оказывается, есть некая группа нейронов, которые приходят в активное состояние не только, когда действие происходит изнутри, то есть когда субъект начинает осуществлять некое действие; но и тогда, когда субъект наблюдает, как аналогичное действие совершает другой субъект. Как они появляются тоже неизвестно. Это обособленная группа нейронов или это обычные нейроны могут превращаться.

Из зала: По первому разу или по второму тоже?

Бебешко Т.: И по первому, и по второму и т.д.

Из зала: То есть, если ты чему-то уже научился и снова это смотришь, они снова возбуждаются?

Бебешко Т.: Да.

Из зала: Почему они называются зеркальными?

Бебешко Т.: Их назвали так, потому что они как бы отзеркаливают действие другого.

Из зала: То есть, во сне мы включаем зеркальные нейроны на полную катушку?

Бебешко Т.: Вот здесь как раз и начинается та область, о которой я хочу сейчас больше рассказывать, но которая в статье была названа ненаучной и лучше об этом забыть. Потому что если существует такое явление в биологии как зеркальные нейроны, встаёт первый вопрос, у всех ли они есть. И оказалось не у всех.

Из зала: Что происходит с людьми, которые видят осознанные сновидения?

Бебешко Т.: Это вариант эмпатии и действие на другом плане. В другой картине мира, если пользоваться терминологией. Понимаете, функция зеркальных нейронов – это образование объединительной биологической, чисто физиологической сети, которая позволяет организмам действовать согласованно, или осознанно, или неосознанно. Я считаю, что человечество – это биологический вид. Поскольку зеркальные нейроны были обнаружены не у всех макак одной и той же породы из одного и того же выводка. Или обнаруживались в разном количестве.

То есть существует биологическая сеть, биологическая возможность со-деяния без вербальной и визуальной коммуникации.

Из зала: Здесь прозвучало слово эмпатия.

Бебешко Т.: Эмпатия как сочувствие.

Из зала: То есть через эти нейроны идёт сочувствие?

Бебешко Т.: Да.

Из зала: А телевизор? Действие телевизора чисто зеркальное.

Бебешко Т.: Реально, на этом, по большому счёту, без учёта факта наличия этих зеркальных нейронов, построено наше медийное общество. Управление и методики управления, которые сейчас использованы. То, что у нас обычно называют стадным чувством, это влияние на систему зеркальных нейронов.

Знаете, всегда, когда мы начинаем двигаться от концептов вниз к проектной деятельности, постоянно происходит разветвление, подключение и оно вокруг концепта динамики как-то вот сразу разрослись, появились эти зеркальные нейроны. Неизвестно откуда они взялись и почему-то именно сейчас. Я уточнял у медиков, слышали ли они об этом, оказалось – нет.

Из зала: А можно уточнить? Эти зеркальные нейроны появляются в момент, например, сопереживания?

Бебешко Т.: Нет. Это функция проявляется.

Из зала: То есть когда эта функция угасает, зеркальные нейроны гибнут?

Бебешко Т.: Ты понимаешь, это как раз тот вопрос, по которому будут бояться исследовать. Потому что дальнейший вывод, что человечество – это другой биологический вид.

Из зала: Почему же другой? Если даже у мышек есть эти зеркальные нейроны.

Бебешко Т.: Другой вид, чем те, кто называет себя человеками, но не имеет зеркальных нейронов.

Из зала: То есть, человечество – это те, кто имеет зеркальные нейроны.

Бебешко Т.: В достаточно развитой степени и в активном состоянии. И осознают это.

Из зала: Это деление на людей и нелюдей?

Бебешко Т.: Нет, это деление на две породы. Неандертальцы и кроманьонцы – два вида людей.

Из зала: Когда-то мерили черепа, а теперь будут нейроны.

Бебешко Т.: «Чепушинка» заключается в том, что мерить начнут как раз те, кто не имеет зеркальных нейронов.

Вот обратите внимание, это очень важный момент, в основу мировоззрения, философии и действий национал-социалистов была положена теория Дарвина. Умалило ли это теорию Дарвина? Нет. Принесло ли это позитивные плоды динамике человечества? Да. Более того, ценности, порождённые национал-социализмом, и технологические продукты, порождённые этими ценностями, легли в основу того, что мы называем современной европейской цивилизацией. Например, ядерная бомба, ракетные технологии. Все эти открытия были сделаны на основе ценностей, которые никак не христианские. Они сделаны национал- социалистами с их философией.

Из зала: Почему вы считаете, что именно ценность лежит в основе?

Бебешко Т.: Нет. Я говорил о том, что идёт схождение. Вот обрати внимание, мы движемся от концептов к концепциям.

Из зала: А, разворачивание, прикладная фокусировка? Я понял.

Бебешко Т.: То, что происходит вот здесь вот внизу и то, о чём говорил ты, что будет меряться по количеству, будем считать, у этого 20 нейронов – этот хороший, а у этого 21 – он очень хороший. Вот это и есть то, что произошло у национал-социалистов. Но, тем не менее, и эти извращённые действия приводят к динамике, и становятся определяющим явлением в динамике человечества.

Мы потом утилизируем, используем это, когда эта же динамика выводит нас на другие концепты, и выводит на другие концепции. Поэтому да, на основании этого, точно так же, как в 20-х годах на основании расовой теории национал-социалистов, произошло всё то, что произошло, я предполагаю, что можно использовать этот концепт и эту концепцию двояко. Я, конечно, понимаю, что я в более выгодной ситуации нахожусь, потому что я имею знания и информацию о том, как было. С одной стороны его можно использовать, как источник конфликта, как и любой концепт. И это очень важная «чепушинка». Любой концепт по своей природе аморален, то есть вне морали.

Мораль появляется на уровне проектном, а этика на уровне концептуальном. Поэтому, и это один из вариантов, мы можем построить доминирующую теорию и доминирующую практику, как было сделано у национал-социалистов. Доминирующую практику — уничтожение неполноценных. Запросто. И этого все боятся. Если вы обратите внимание, очень многое в науке ХХ века, и в философии в том числе, построено на страхе повторения.

Из зала: Так. Вот интересно, мораль от этики, по-вашему, в чём разница?

Бебешко Т.: Нормирование.

Из зала: Глубже. Непонятно.

Бебешко Т.: «Этичное» и «неэтичное» — это внутреннее понимание, ощущение.

Из зала: А мораль транслируется?

Бебешко Т.: А мораль транслируема. Ну, это такое, самое базовое.

Из зала: Просто то, что ты описываешь, это то, что в книжке ХХІ века описывалось, в 2015 году Ю.Н. Харари «Homo Deus». Только там больше на технологический уровень.

Бебешко Т.: Да. Не важно. Обрати внимание, концепт звучит «динамика человечества». Из этого концепта, из этой концепции, можно вывести несколько проектов: технологический…

Никитин В.: Подожди. А откуда у тебя взялась динамика человечества?

Бебешко Т.: Из соединения двух концептов.

Никитин В.: Ты пока сказал, что появился новый различитель. По отношению к этому различителю нет представления об изменениях. Произошло ли у нас увеличение зеркальных нейронов или наоборот, мы деградируем в этом. Представления нет. Пока есть статический срез – появился новый способ измерения. Откуда динамика?

Бебешко Т.: Я понял вопрос. Просто я, наверное, нечётко артикулировал ход своих размышлений. Я начал с двух концептов: концепта динамики, который в биологии был введён Дарвиным, и концепта человечества в том понимании, в котором говорим мы. На пересечении этих двух концептов родилась концепция динамики человечества.

Статистические наблюдения, сделанные учёными с 1996 года. Уже 22 года они ведут наблюдения, что существуют различия у разных представителей одного и того же вида в количестве, существует появление. Точнее они не говорят о появлении, они говорят об активации некоторых нейронов. Они до сих пор не знают, то ли это специализированные клетки, или это обычные нейроны могут выполнять две функции.

Из зала: В двух состояниях находиться, по сути?

Бебешко Т.: В двух состояниях находиться.

Никитин В.: Но за этим негласно стоит другая концепция, о том, что человек это мозг.

Бебешко Т.: Нет.

Из зала: Но если связность присутствует, то получается некая ризома. Или как это можно назвать?

Никитин В.: Нет. Тут не ризома, тут есть вопрос. Есть концепция, связанная с тем, что, как утверждает наука, мышление и развитие связано с развитием мозга. И есть концепция, что это никак не связано с развитием мозга, это есть особые формы нашего отношения с миром, которые, во-первых, с тела и т.д.

Бебешко Т.: Совершенно согласен. Я обращаю ещё раз внимание, на разветвление по цепочке, по которой я иду от двух концептов в концепцию динамики человечества. Есть концепция статики человечества.

Чудновский Ю.: Ты этих два концепта никак не поженил. Ты их автоматически склеил. Ты не показал, что они пересекаются. То есть, они как-то движутся эти концепты и есть точка пересечения. Вот есть логика их движения, которая приводит к пересечению этих двух концептов. Есть два концепта, соединяю, получается…

Никитин В.: Человечество у нас не биологическое, а антибиологическое.

Чудновский Ю.: И не хронологическое.

Бебешко Т.: Динамика – это не обязательно хронология.

Никитин В.: Это понятно.

Из зала: Это вам понятно, а мне не понятно.

Никитин В.: Это разнонаправленные изменения.

Из зала: Многохроническая. Или ахроническая.

Чудновский Ю.: А как тогда динамику фиксируешь по отношению к изменению? Вам же всё равно надо разницу потенциалов зафиксировать и указать, что они разные на какой-то линейке.

Бебешко Т.: Нет, не обязательно. Подожди, разница потенциалов. Я могу говорить об их разнице вне привязки ко времени.

Чудновский Ю.: К любой линейке их придётся привязать.

Из зала:  Хотя бы по одной характеристике.

Бебешко Т.: По характеристикам да, но это не в хронологии.

Чудновский Ю.: Это у тебя будет такая хронология.

Никитин В.: А почему ко времени? До и после, шаг один, шаг второй и протяжение по пространству. Место здесь и место здесь.

Чудновский Ю.: А между ними есть линия, которая простирается дальше.

Никитин В.: А почему она во времени, а не в пространстве?

Чудновский Ю.: Это и есть времязадающее пространство.

Бебешко Т.: Не кажется ли тебе, что говоря о пространстве, о том, что если есть линейка, то это всё равно время. Не кажется ли тебе, что ты смешиваешь понятия времени и меры.

Чудновский Ю.: Смешиваю, конечно, поскольку представление о линейном времени – оно и есть мера.

Бебешко Т.: С позиции линейного мира – да. С позиции циклического мира – это может быть вневременное.

Никитин В.: Мы человечество понимали как «абиологическое». Как ты пересёк?

Бебешко Т.: Я их пересекаю в том же ключе, как мы сегодня говорили. Что существует отображение на всех планах, что нет ни одного явления в этом явленном мире, которое бы не отражалось на всех планах, и на биологическом в том числе. Пройдя по этой цепочке, я спустился до биологического уровня как до самого нижнего. Вот и всё.

Наше рассмотрение находится на уровне концептном, где существует динамика и существует человечество. На уровне концептуальном (ниже) уже существует или динамическое человечество, или статическое человечество. А ещё ниже или социальное, или биологическое человечество.

Чудновский Ю.: А почему у тебя только два варианта? Статическое или динамическое.

Бебешко Т.: Или иное тогда. Вневременное или более обобщающим термином – иное.

Никитин В.: Здесь тогда стоит вопрос, который мы не обсуждали. «Динамическое вневременное» существует?

Бебешко Т.: Я считаю, что динамического вневременного не существует. Как может быть динамика вне времени? Мы говорим про явленный мир.

Никитин В.: Давай подвесим этот вопрос.

Чудновский Ю.: Хорошо. Вопрос со временем мы подвесили. Динамика-время-статика – подвесили. Двигаемся дальше?

Из зала: Нет, ещё вопрос. Мы говорили о том, что внутри концепта лежит парадоксальная связка некая. В чём она?

Никитин В.: Тут есть одна тонкость. Мы про парадоксы много говорили. С.Б. Переслегин говорил не раз, что в основании сдвигов мышления лежат парадоксы. Но парадоксы принадлежат только логической действительности. Здесь я логику рассматриваю как тот раздел философии, который рассматривает парадоксы.

Бебешко Т.: Парадоксов для меня вообще нет.

Из зала: И загадок тогда нет. Парадоксы есть, но я так не считаю.

Бебешко Т.: Нет, скорее, парадоксов нет и я так не считаю.

Из зала: Это известный парадокс Мура: «Идёт дождь, но я так не считаю». Этот парадокс нелогичный, является парадоксом отнесения к реальности.

Из зала: Якщо брати нейрони самі, то вони не є об’єктом пам’яті. Між ними є зв’язок – це аксони. От, наприклад зараз, ми щось слухаємо і вони там прорізаються, оті всі записи. І якщо їх знищити, то нейрони самі по собі, вони нічого. І якщо брати теорію дзеркальних нейронів, питання в тому, чи мова йде про самі нейрони, чи про дзеркальні зв’язки?

Если брать нейроны сами, то они не являются объектом памяти. Между ними есть связь – это аксоны. Например, сейчас мы что-то слушаем, и они там прорезаются, все эти записи. А если их уничтожить, то нейроны сами по себе не пострадают (или ничего не представляют сами по себе?) И если взят теорию зеркальных нейронов, вопрос в том, идёт ли речь о самих нейронах или о зеркальных связях?

Бебешко Т.: Мова йде саме про нейрони. Щодо зв’язків, про які ти говориш – це безпосередньо вже до роботи мозку. Мова не йде про те, що ти здійснюєш певну дію. В того, хто має дзеркальні нейрони, в нього активуються поза його волею ті самі нейрони, які задіяні в тебе під час здійснення певної дії. Ти до цього не докладаєш вольового імпульсу і це дуже важливий момент.

Речь идёт именно о нейронах. Что касается связей, о которых ты говоришь, это уже непосредственно к работе мозга. Речь не идёт о том, что ты совершаешь определённое действие. Тот, у кого есть зеркальные нейроны, у него активируются вне его волевого усилия те же нейроны, которые задействованы у тебя при совершении определённого действия. Ты не прикладываешь волевого усилия при этом и это очень важный момент.

Из зала: Ти маєш на увазі підсвідомість?

Ты имеешь в виду подсознание?

Бебешко Т.: Ні.

Почему и был использован термин «зеркальность», потому что вроде и подсознание здесь не работает, вроде и коммуникаций нет, которые можно зафиксировать, но нейроны активируются.

Никитин В.: Это связано с концепцией, которую я излагал. Что человечество связано состраданием.

Бебешко Т.: Да. Скажем так – это биологическое основание причины возникновения сострадания, связанности состраданием. Здесь начинается очень большое искушение, ради которого я и начал эту тему. «Чепушинка» заключается в том, что мы очень легко и быстро делаем выводы и осуществляем практические действия на основании правильных концептов и правильных концепций. Здесь мы попадаем в своеобразный капкан, суть которого в том, чтобы считать свою правильность самой правильной в мире.

Вы задаёте те же вопросы, которые возникли и у меня, когда я начал заниматься исследованием в этом направлении. Я нашёл ответы в совершенно неожиданной для меня области – в математике.

В математике есть такое понятие, и даже целый большой раздел, который находит прямое практическое воплощение – это «Векторные поля». Математический аппарат архиразвит. Вообще само понятие векторных полей и его развитие очень тесно связано, в том числе и с квантовой физикой, и с квантовой, соответственно, математикой. Понимание дуальности всего на уровне микрокосма. То есть, и корпускулярного характера, и волнового характера всего, не только света.

В чём смысл векторных полей? В том, что каждой отдельной точке пространства присущ свой вектор. Потому что эта точка может двигаться только в какую-то сторону.

Интерпретация движения – это только одна из интерпретаций. Для визуализации самая удобная. Так вот, самое интересное в математике векторных полей – это процессы изменения полей. Это исследуется отдельным, огромным математическим аппаратом. То есть, математический аппарат полностью разработан современными математиками, но он никогда не был применим к зеркальным нейронам. Этот аппарат никогда не был применим к социальным процессам, поскольку от человека и человеков, которые обладают этими зеркальными нейронами, мы приходим к вопросу социума.

Из зала: Тут вопрос по поводу «правильного»-«неправильного» концепта. Исходя из этого утверждения, если концепт представляемый отражается в ком-то и синхронизируется, то его можно считать правильным? С позиции наблюдателя.

Бебешко Т.: И тут мы начинаем говорить не о том, что «правильно»-«неправильно». А о том, что «уместно»-«неуместно». Для этого места, из этого фокуса – это уместно, потому что оно соответствует тому вектору.

Из зала: Здесь применимо слово «вовремя»?

Бебешко Т.: Здесь нет. Скажу почему: здесь фактор времени, как раз, играет минимальную роль. Грубо говоря, в числителе и знаменателе он сокращается, потому что у тебя, если мы говорим о динамике векторных полей как таковой и динамике проявления концептов и концептуальностей. Мы же рассуждаем в рамках концепта динамики, не статики. То здесь время неважно и форма времени тоже не важна.

Из зала: Она важна для этого процесса.

Бебешко Т.: Да. Для проявления этого процесса, но никак не для явления. А для проявления да, потому что оно происходит рефлекторно, во времени, в том или ином и т.д.

Никитин В.: Это является, как я пониманию, основанием для концепта топической логики, но к ней никогда не применялись векторные характеристики. Но это топика.

Бебешко Т.: Это топика в какой-то степени. Но то, чем я хочу поделиться, это попытка применить векторные поля и математический аппарат векторных полей.

Чудновский Ю.: Тут технический вопрос. Каждая точка имеет вектор. При переносе в социальную действительность не каждый человек имеет зеркальные нейроны. То есть возникают точки, имеющие вектор, и точки, не имеющие вектора.

Бебешко Т.: Здесь вопрос, как раз, по поводу имеющих — неимеющих нейроны. Функция зеркальных нейронов заключается в согласовании и соответствии действий.

Из зала: Действий или восприятия?

Чудновский Ю.: Но эти «человеки», не имеющие нейронов, точки без вектора…

Бебешко Т.: Они несогласуемы.

Из зала: Так и не надо их согласовывать, они создают поля гравитации.

Бебешко Т.: Нет, ты можешь их воспринимать, можешь интерпретировать. Я готов воспринять это видение, как чёрная материя, которая наполняет.

Из зала: Точно чёрная? А может белая? Просто тёмная.

Никитин В.: Просто переход, который мы совершили незаметно. Я так понимаю, в математике сейчас обострился вопрос об абстрактной и качественной геометрии. В абстрактной геометрии точка не имеет размера, в качественной геометрии точка имеет размеры, характеристики и т.д. При переходе на общество, мы переходим в качественную геометрию. Но эти переходы, по-моему, ещё нигде никогда не описывались.

Бебешко Т.: Связывая два ваших вопроса и то, что сказал Владимир Африканович в отношении этого перехода, а также то, что было сказано про тёмную материю. Здесь ещё раз я должен сказать слово. Вы знаете, актуализация любого концепта через концепции и проекты всегда обоюдоострая вещь. «Правильно-неправильно» мы уже поговорили, «уместное-неуместное». Нужно быть очень внимательным в этом процессе. Почему? Потому что, двигаясь дальше по этому пути, стало очевидно, какие инструменты управления социумом могут быть применимы на современном этапе. В отношении как тёмной материи несогласуемой, так и для самого векторного поля, состоящего из человечества.

Чудновский Ю.: В математике векторных полей не существует точек без вектора. Она этого не видит.

Бебешко Т.: Это конечная классическая математика. Любая точка пространства имеет свой вектор.

Из зала: Они же все качественно разные. Поэтому, какая разница, есть зеркальные нейроны или нет?

Чудновский Ю.: Вопрос переносимости или непереносимости идеологии векторных полей на социальную. Если она такого рода переноса не допускает. Она непереносима.

Бебешко Т.: В математике векторных полей есть такое понятие как нулевой вектор. То есть, то, о чём ты говоришь – это нулевой вектор. То есть, в этой точке пространства присутствует нулевой вектор.

Никитин В.: Тут есть ещё один момент, что если берём социальное векторное поле, то в нём оказываются точки (человечки) двух родов. Одни являются, с точки зрения геометрии, точками без места и без связи, и вторые, которые являются точками с местом и со связью. Причём, как правило, эти точки двух геометрий не видят друг друга. Эти два описания непонятно? где совместить.

Бебешко Т.: Вариант выхода через нулевой вектор – это максимум, что они смогли сегодня предложить.

Чудновский Ю.: Оно не совсем адекватно относится к моему рассказу, поскольку отсутствие сострадания – это не ново, это другой вид (иное), другая порода. Это не эта же порода с нулевым фактором, это другая порода. И в этом смысле перенос очень сложный и его надо тогда специально организовывать.

Бебешко Т.: Тут мы приходим как раз к тому, что мне было интересно почитать – это множественность, как и самих точек, так и полей. То есть, могут существовать поля, которые не пересекаются. То есть пространство, которое не пересекается векторами. Отсюда выход на наше мультикартинное строение явленного, по-моему, очевиден и прямой.

Никитин В.: При этом встаёт вопрос. Просто мы конструируем самообучающийся искусственный интеллект, в нём аналоги зеркальных нейронов и работа с разными типами векторных полей может быть организована?

Бебешко Т.: Вот поэтому я перестал с недавних пор полностью бояться искусственного интеллекта.

Из зала: Там модельность чисто. Алгоритм личности?

Из зала: То есть взять испортить искусственный интеллект, наделить его зеркальными нейронами?

Чудновский Ю.: Можно только в том случае, когда появляется второй искусственный интеллект. Принципиально другой.

Из зала: А он не может дублировать поведение людей?

Бебешко Т.: Это будет имитация. Точно также, как мы много обсуждали о том, что всё явленное проявляется из потенциального.

Никитин В.: То есть, появление искусственного интеллекта с функцией соответствия согласованности и т.д. — это есть динамика человечества. Выход его из биологической…

Бебешко Т.: Как вариант, как суррогат. Да.

Никитин В.: Почему суррогат?

Бебешко Т.: Скажу. Человек всегда стремится уподобиться творцу. Но при этом, в любом случае человек, вспоминая Платона, всегда созерцает уже сотворённое. Будучи сам подобием, он творит подобие себя, то есть, подобие подобия. Платон говорил, всегда смотрите на идеал, не смотрите на актуализированное. Поэтому человек, такой как он есть сейчас, в стремлении сравниться с творцом, воспроизводит копию с копии.

Никитин В.: Если он не откажется от принципа подобия.

Бебешко Т.: Совершенно верно. Но тогда, по условиям задачи, созданное им будет разительно отличаться от интеллекта.  Творческая ипостась – это одна из трёх ипостасей Бога. Но есть и иные ипостаси, кроме творческой. В христианской традиции Бог триедин, во многих вероучениях он дуален. И, в основном, там, где он дуален, обязательно есть кто-то третий. Всё равно мы возвращаемся к той или иной форме Троицы. А мы, говоря о проявленном, говорим о творческой ипостаси.

Никитин В.: Подобие обязательно существует на социальном уровне. Социум организован принципом трансляции подобия.

Чудновский Ю.: С моей точки зрения, подобие есть единственной опорой в проявлении возможностей. В этом смысле я согласен, что в творческом начале подобие есть. Есть другие ипостаси и там подобие неуместно.

Никитин В.: Если мы рассматриваем уровень концепта или «надконцептов», то концепт невозможного является таким же концептом как и все другие. В концепте невозможного он может быть организован иначе, если он не организован иначе…

Бебешко Т.: Концепт невозможного – это концепция.

Никитин В.: Невозможность – это граница между предельной потенцией и возможностью. Возможность – это уже проявленная потенция. Явленная. А невозможное – это ещё не явленное.

Пронин О.: Следует ли из этого, что разные человечества? Автоматически.

Никитин В.: Множество человечеств.

Чудновский Ю.: Почему это множество, почему не единство?

Бебешко Т.: Разными пространствами существования.

Чудновский Ю.: Какие пространства существования есть у человечества?

Бебешко Т.: Например, реальность, или реальности.

Чудновский Ю.: Множественность пространств? Пространства эти задают сейчас разность?

Бебешко Т.: Вот это хороший вопрос. Грамматиками, а не геометриями, определяются, а не задаются.

Никитин В.: Грамматикой того, как между собой взаимодействуют зеркальные нейроны.

Бебешко Т.: Да, грамматикой взаимодействия.

Никитин В.: С моей точки зрения, это у О. Розенштока-Хюсси самое продвинутое представление о множественности человечеств. Но мы рассматриваем ещё нечеловеческие составляющие человечества, в том числе и неестественные языки.

Из зала: По образу и подобию, мы (человечество) подобие или часть подобия Бога?

Никитин В.: В пятой главе книги Бытия, как утверждает Розеншток-Хюсси, впервые проявлен концепт человечества или человека: «И сотворил Бог мужчину и женщину, и назвал их людьми».

Бебешко Т.: Сделаю один маленький шаг в практичность. В менеджмент, управление и в магию. Понимаете, от множественности, о которой нам говорят векторные поля, и от множественности человечества, о которой говорим мы, и от динамики, встают совершенно другие методологические принципы «со-управления». Поскольку вот эта динамика изменений, которая происходит и это архиинтересно наблюдать динамику изменений, которая происходит в векторных полях. А ведь здесь идёт всё то, о чём мы говорили, что нам известно и так: гидродинамика, турбулентность и т.д.

Никитин В.: Ты сейчас о чём говоришь? Об управлении внутри человечества, организованном множеством? Или между множеством человечеств?

Бебешко Т.: Я говорю об иных возможностях управления, как в рамках (внутри) одного отдельно взятого человечества, так и управления сочетанием человечества и тёмной материи, так и управление межполевое.

Чудновский Ю.: А как удерживается единство человечества? Что обеспечивает единство человечества в единственном числе?

Никитин В.: Это конкретный тип отношения внутри человечества, который определяется этими, условно говоря, зеркальными нейронами. Указано пространство человечества.

Чудновский Ю.: Единство человечества, множества человечеств в едином человечестве, обеспечивается состраданием?

Бебешко Т.: Это один из вариантов. Эмпатией.

Чудновский Ю.: То есть ощущением сопричастности?

Бебешко Т.: Со-бытийностью.

Никитин В.: Содействием. То есть, все «со», которые могут нести в себе эту возможность взаимосвязи, определяют характеристику единства этого, данного человечества.

Чудновский Ю.: Нет, меня интересует единство всех человечеств.

Никитин В.: Нет, этого изменить мы пока не можем.

Бебешко Т.: Я всё ждал, кто начнёт говорить о гармонии и монохорде. Это уже не со-бытийность, а созвучание, это, действительно, ритмы и вибрации.

Никитин В.: Процесс создания мира через созвучие описан у Дж. Р.Р. Толкина. Мир выпевается ангелами, рождается гармония и эта гармония становится миром.

Бебешко Т.: Но при этом, что очень важный момент. Вот здесь, в отличие от «Сильмариллиона», то, что сегодня уже в принципе звучало, то, что я для себя остановился на точке нулевых векторов, обязательное существование тёмной материи в проявленном мире. Неизбывное, равновесомое. Поэтому мы опять приходим к новой теории. И ещё один шаг, все эти взаимоотношения – это и есть право.

Никитин В.: Концепция права в данном человечестве.

Бебешко Т.: Да. Права в широком смысле слова.

Чудновский Ю.: Я это утверждение не понимаю. А право здесь при чём?

Бебешко Т.: Вот этот момент, как раз, прекрасная иллюстрация. Существует пространство, для которого взаимоотношения отображаются в праве.

Никитин В.: Он говорит, что для того, чтобы от концепта человечества перейти к социальности, это можно сделать через концепцию права, которая толкуется таким образом, что она конструирует социальные отношения в данном человечестве или с данным человечеством.

Чудновский Ю.: Почему это право? Почему это, например, не ордер.

Из зала: Ордер – это элемент права.

Бебешко Т.: Почему я вспомнил де Бройля и двойственность всего проявленного, потому что тем и интересны для меня эти векторные поля, о которых мы говорим. Они имеют собственные векторы движения и в то же время гармонизированы в движении в этом поле. Гармонизированы полем взаимодействия.

Чудновский Ю.: И в этом смысле не волевым образом, а полевым. Эти векторы же не спрашивают друг у друга и у поля, право имеют они или не имеют. Они живут в поле, в порядке поля.

Никитин В.: Да, на уровне концептов так описывается. А на уровне социальном этот порядок называется правом.

Чудновский Ю.: Почему, собственно, правом? Почему не любовью, например?

Из зала: Право и целесообразность моего бытия здесь в данный момент, моё движение и сочетание моего взаимодействие с взаимодействиями всего окружающего мира – это и есть право? Я имею право быть.

Никитин В.: Нет. Не имеет право к бытию отношения. К твоему существованию в этом социальном мире имеет.

Из зала: Тогда два вопроса. Первый – есть ли разница между «быть» и «есть». А второй вопрос – про паузы. Правильно ли я понял, что если речь идёт об оркестре, то концепция невозможного – это паузы между нотами.

Из зала: Нет, это элемент музыки.

Никитин В.: Понимаете, в чём я вижу у нас сегодня напряженность, и полотно или содержательность, с которой нужно разбираться. Мы не научились пока, не сложили пока для себя словарь, разделять то, что относится к пространству концептов, концепций и социальности.

Бебешко Т.: Более того, даже межпространственных соединений.

Никитин В.: И при этом проявилось, что переход между ними всегда тоже определяется каким-то образом, который нельзя проскочить. И для меня – это содержание сегодняшнего мероприятия.

Бебешко Т.: И вся моя задачка, которая была, это проиллюстрировать.

Никитин В.: Отсюда становятся наши задачи. Это язык концептуальности; грамматика непроявленного и языки, на которых можно разговаривать в социуме, строить проекты.

Бебешко Т.: А с концептностью что мы будем делать? Может грамматика концептности?

Из зала: Концепт не имеет грамматики. Концепция имеет, а концепт нет. На уровне концепции я грамматику воспринимаю.

Никитин В.: Вот мы и начали пытаться понимать грамматики более высокого уровня.

Бебешко Т.: Может, мы будем говорить о концептных символах или концептных знаках. Потому что на уровне концепций грамматика работает.

Никитин В.: Да, там есть и грамматика символов. Грамматика возможна, но это разные пересечения, законы. Я грамматику не пониманию, как учение о составлении букв. Я понимаю грамматику как определённый порядок высокого уровня, или как начало порядка.

Есть принципиальные концепты, которые описал С. Лем. У Лема есть концепт океана – «Солярис», и нейросеть — это движение к суперорганизму. А является ли человечество множеством – непонятно, это не проработано. У него в «Непобедимом» есть концепт роя, неживого интеллектуального роя. И это два предельных случая, которые лежат за нашим пониманием человечества.

С моей точки зрения, нейросеть не является человечеством.

Чудновский Ю.: Является ли то, что ты называешь человечествами, человечествами или какой-то организованностью? Почему это человечество? Для меня, в том контексте, в котором мы обсуждали, это то, что удерживает единство и задаёт организацию социуму. И с этой точки зрения, оно едино по принципу. При этом полевые векторные структуры могут означаться как организованности, но не человечество. По-твоему, человечество всё-таки уместно иметь в виду единым, организующим взаимодействие между Богом и социальностью?

Бебешко Т.: Уместно считать единым. Но когда мы говорим об ином месте, это может быть неуместно.

Чудновский Ю.: Тогда это иное место надо пометить, обжить, и из него что-нибудь сказать. Иначе это указание о том, что может быть иначе.

Бебешко Т.: Всё зависит от того, я могу помыслить это место. То, к чему мы и стремились.

Чудновский Ю.: Мне представляется, что концепт – это и есть помысливание этого иного места.

Бебешко Т.: Да. Которое рождает свои концепции и уместности.

Чудновский Ю.: Но тогда надо вносить представление об этом ином месте, иной уместности тогда, ином человечестве. Но не вообще указанием на то, что может быть что-нибудь из этого. Всё может быть.

Бебешко Т.: Я всегда рассуждаю с позиции логики сосуществования потенциального и явленного.

Никитин В.: Для описания живого, как утверждает Розеншток-Хюсси, обязательно надо говорить «это». Не вообще, а это.

Чудновский Ю.: И я сейчас это говорю, упрощая вопрос к докладчику. Его конструкция, его доклад сейчас строился в представлении об этом человечестве и этом месте, в этой биологической конструкции. Он не указывал на другие концепты.

Бебешко Т.: Потому что я и начал с уровня концепта, конкретных двух концептов. Того понимания человечества, которое есть и динамики.

Никитин В.: Проблема не в этом. Проблема в нашей языковой бедности, в понятийно-языковой бедности. У нас нет отдельных слов для вот этого думающего слоя, для тёмной материи, для их сочетания, для сочетания сочетаний. Мы всё время говорим одно и то же слово «человечество», имея в виду при этом, как минимум пять разных комбинаций или фигур.

Чудновский Ю.: До сих пор мы обсуждали человечество как единую вневременную конструкцию, обеспечивающую и т.д.; задавали его функционально. С этой точки зрения, ты противостоишь этому концепту? Или ты его продвигаешь?

Бебешко Т.: Дополняю, расширяю. Он является с позиции, если мы поднялись в область концептов и выше, то он является равновесомым концептом, вполне уместным в Институте Человечества.

Чудновский Ю.: Равновесомым чему?

Бебешко Т.: Иным, допустимым иным.

Чудновский Ю.: Допустимым или положенным рядом?

Бебешко Т.: Когда они положились, это уже не концептное пространство.

Никитин В.: Я в своём докладе позапрошлом, поставил вопрос о том, что для формирования человечества, состоящего не только из человеков, но и сущностей искусственного интеллекта, смысл этого объединения не привязан к социуму.

Чудновский Ю.: С моей точки зрения, материальное наполнение человечества вообще не имеет значения для обсуждения. Это докладчик, говоря про зеркальные нейроны, упомянул мышек, обезьянок и т.д.

Никитин В.: Да, искусственный интеллект, ещё и ангелы.

Чудновский Ю.: Да кто угодно, лишь бы работало.

Из зала: А социум здесь тогда причём?

Бебешко Т.: Возможное и допустимое. Ты постоянно меняешь допустимое, о котором я говорю на возможное. Мне кажется, что именно это допущение мешает нам найти общий язык.

Никитин В.: А есть ещё идеально возможное. То, что можно описать на существующих языках.

Чудновский Ю.: Давайте ещё раз. Допустимое – это допустимое кем-то из своей позиции, то есть, допустимое в этом пространстве, с конкретным фокусом.

Бебешко Т.: Совершенно верно. Возможное зависит от взаимоотношения вот этих вот пространств, в которых мы находимся. Или во взаимоотношениях с общим пространством, в котором мы находимся. Взаимоотношения между нами определяют, что есть возможное. Есть ещё потенциальное, которое находится за пределами.

Чудновский Ю.: Итак, допустимое – с одной точки; возможное как договорённость между двумя точками; и потенциальное не привязано к точкам.

Движение векторных полей идёт к пределу возможностей, мимо невозможностей. Мы не можем с тобой договориться и движемся к переделу наших с тобой разных невозможностей, выходя в потенциальность.

22.02.2018                                                                     Киев

Всего комментариев: 0

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован.

Вы можете использовать следующие HTML тэги: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>